باید جلوی تداوم فریبنده اجرای سیاست کاهش جمعیت را گرفت

گفتگو با حجت الاسلام والمسلمین رضا غلامی، رئیس مرکز پژوهش های علوم انسانیِ اسلامی صدرا

برای آغاز، مایلیم توصیفی از تصمیم اخیر نظام برای تغییر شرایط جمعیتی کشور داشته باشید.

به دلیل یک غفلت یا یک خطای برآوردی- تحلیلی، که چه بسا افرادی نیز در به غفلت انداختن کشور نقش داشتند، و تداوم نادرست سیاست های کنترل جمعیت، نظام در سال های اخیر متوجه وجود یک تهدید جدی و خطرناک به نام پیری جمعیت شد. به لطف الهی با ورود حکیمانه رهبر معظم انقلاب اسلامی، زنگ خطر به صدا در آمد و پس از بحث های مفصل کارشناسی، ابتدا بسته راهبردی شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد، و سپس به عنوان مهم ترین گام، سیاست های کلی نظام در موضوع جمعیت از سوی مقام معظم رهبری ابلاغ گردید. بهرحال، باید توجه داشت، همانطور که اشاره کردم، پیری جمعیت برای کشور ما یک مسأله فوق مهم و صد در صد حیاتی است بطوریکه می تواند سرنوشت کشور را از جهات گوناگون و بر خلاف اراده ملی تغییر دهد. بعضی ها معتقدند که زمان برای جبران گذشته، و دیگر به سختی بتوان شرایط را به نفع کشور عوض کرد لکن بنده معتقدم اگر وقت را بیش از این هدر ندهیم و زودتر از نزاع های ساختگی- که شاید به نحو حساب شده و برای کُند کردن حرکت کشور در این عرصه طراحی شده باشد- عبور کنیم، می توانیم با یک برنامه ریزی قوی، هوشمندانه و همه جانبه اوضاع را تغییر دهیم.

جناب عالی نقش بیگانگان را در ایجاد این تهدید چگونه ارزیابی می کنید؟

چند دهه است که کاهش جمعیت کشورها، به یک سیاست جهانی تبدیل شده است. دلایل آن هم روشن است. البته این سیاست عمدتاً متوجه کشورهای به اصطلاح جهان سومی است و الا در کشورهای غربی بنا بر مقابله با پیری جمعیت است. باید قبول کرد که کشور ما در این فقره یعنی در موضوع کاهش جمعیت، نعل به نعل سیاست های سازمان ملل را اجرا کرده است و حتی آنقدر خوب عمل کرده که جایزه هم گرفته است! جمهوری اسلامی ایران به قدری در اجرای سیاست های کنترلی خوب عمل کرده که در سال های اخیر، همواره از سوی سازمان ملل به عنوان سرمشق کشورهای منطقه معرفی شده است. در این شرایط، طبیعی است که سازمان ملل مایل نیست ایران از گروه کشورهای حرف گوش کن خارج شود، لذا از هر کوششی برای متعاقد کردن مسئولین برای بر هم نزدن بازی دریغ نمی کند. در سه- چهار سال گذشته، واضح است که عناصر ایرانی ِسازمان مللی در ایران، با همه تمام وارد عمل شده اند تا یا کشور را از سیاست گذاری موثر منصرف کنند و یا آن را در اجرای سیاست های تازه به شکست بکشانند. از سوی دیگر، نباید از این واقعیت غفلت کرد که امروز جمهوری اسلامی ایران به عنوان محور یک نظم جهانی تازه و مخالف و رقیب سرسخت نظام سلطه، یک کشور پرجمعیت و جوان است و حتماً این به ضرر نظام سلطه تمام می شود لذا آنها حتماً خوشحال می شوند که کشور ما با یک خودزنی و با کم ترین هزینه، تضعیف شود و اگر هم بتوانند، به نحو غیرمستقیم این آسیب را در ایران تشدید خواهند کرد.

اگر امکان دارد، به اهمّ وجوه تهدیدی پیری جمعیت اشاره کنید.

تهدیدها در عرصه های گوناگون قابل احصاء است. تهدیدات امنیتی نظیر فقدان نیروی میلیونی جوانِ سلحشور برای دفاع از کشور، تهدیدات فرهنگی و اجتماعی نظیر بحران خانواده، چالش های هویتی و یا پژمردگی اجتماعی، تهدیدات اقتصادی نظیر کمبود نیروهای کار، افزایش هزینه های کشور ناشی از عوارض پیری و مواردی از این قبیل.

بعضی از کارشناسان معتقدند که شرایط اقلیمی یا اقتصادی کشور کشش لازم را برای افزایش جمعیت ندارد، نظر شما در این زمینه چیست؟

بنده نیز از این نوع حرف ها شنیده ام اما منطق قوی ای را پشت این سخنان ندیده ام. یک ادعاست؛ ادعایی که علمی نیست و مستندات کافی ندارد. شما می دانید که کشور ما از جهات اقلیمی، مزیت های قابل توجهی نسبت به خیلی از کشورهای منطقه دارد. ما تاکنون از بخش مهمی از ظرفیت های خدادادی کشور استفاده نکرده ایم. اقلیم ایران تا صدها سال می تواند پذیرای حداقل دو تا دو و نیم برابر جمعیت فعلی کشور باشد. نباید سوء مدیریت ها را که موجب شده قسمتی از منابع آبی- خاکی کشور تضییع شود را یک امر مسلم و غیرقابل تغییر دانست. بله، سوء مدیریت هست اما می تواند نباشد. ملاحظه بفرمایید، دولت های متعدد و البته پرمدعایی رفتند و آمدند لکن هنوز کشور ما از یک آمایش سرزمینی درست محروم است. در حال حاضر، بخشی از تصمیمات دولتی مبتنی بر آمایش سرزمینی نیست و طبیعی است که گرفتاری هایی را از ناحیه این تصمیمات برای کشور بوجود می آید. با همه این ها، عرض بنده این است که حساب سوء مدیریت را باید از حساب استعدادها و ظرفیت های واقعی و منحصربفرد کشور جدا کرد. در موضوع اقتصادی نیز نظر بنده همین است. جمعیت زیاد و جوان، هم می تواند فرصت باشد و هم تهدید. کشورهایی داریم که توانسته اند جمعیت زیاد را برای خود به یک فرصت طلایی تبدیل کنند. ما چرا طرف فرصت جمعیت زیاد را نگیریم؟ بله، اگر اقتصاد کشور یک اقتصاد مولّد و پیشرو نباشد، و صادرات غیرنفتی به قوه محرکه اقتصاد ایران تبدیل نشود، جمعیت زیاد، برای کشور ما مضر است لکن اولاً. جمعت کشور ما دفعتاً زاید نخواهد شد که بعضی از الان نگران تأمین 150 میلیون نفر جمعیت شده اند؛ به بیان دیگر، افزایش جمعیت یک امر فرایندی و تدریجی است؛ ثانیاً. قرار نیست شرایط نامطلوب اقتصادی ایران تا ابد همینگونه باقی بماند. مطلب مهمی که باید مورد توجه قرار گیرد و در پاسخ به سئوال قبلی شما هم به آن اشاره کردم، این است که بر عکس تصورات القائی، کاهش جمعیت جوان، می تواند اقتصاد کشور را به جد تضعیف کند چراکه یکی از مهم ترین عناصر پیشرفت اقتصادی، نیروی انسانی جوان و تواناست و کشورهایی که به دلیل پیری جمعیت مجبور شده اند مشکل خود را با مهاجرپذیری جبران کنند، عملاً باب ظهور دهها آسیب اجتماعی را در کشور خود گشوده اند ضمن آنکه هیچگاه نیروی مهاجر در نظام اقتصادی هر قدر هم که کیفی باشد، در نهایت جای نیروی بومی را نمی گیرد.

برای تغییر شرایط باید از کجا آغاز کرد؟

به نظر من، نقطه تمرکز ما باید بر روی تغییر فرهنگ و سبک زندگی باشد. فرزندآوری مناسب، ارتباط تنگاتنگی با سبک زندگی افراد و ارزش های جا افتاده در جامعه دارد و با همین ملاحظه دستگاه های فرهنگی و در رأس همه سازمان صدا و سیما، در این موقعیت از یک نقش کلیدی برخوردارند. نمی خواهم مسائل دیگر نظیر درآمد اقتصادی، مسکن و غیره را نادیده بگیرم بلکه می خواهم عرض کنم، هیج عاملی به اندازه فرهنگ اثرگذار نیست. در عین حال، باید جلوی تداوم اجرای دیوانه وار سیاست های کنترل جمعیت در شبکه سراسری وزارت بهداشت را هم گرفت. متأسفانه بعضی اسناد یا اظهارات مسئولین نشان می دهد هنوز نظام بهداشتی کشور خود را با سیاست های جدید نظام تطبیق نداده و در باطن امر، همچنان سیاست های کنترلی البته به اسم های دیگر، در حال تداوم است. البته من به معدود کسانی که امروز در ستاد شبکه بهداشتی کشور هستند و همراهی حقیقی و خالصی با نظام در اجرای سیاست های جدید جمعیتی ندارند حق می دهم چراکه قبلاً در این زمینه جایزه دریافت کرده اند لکن اجباری هم به استمرار خدمت عزیزان در این جایگاه نیست! برای این عزیزان کار زیاد است؛ بروند و جای خودشان را به نیروهای معتقد و همراه با سیاست های نظام بدهند تا کارها آنطور که شایسته است جلو برود. من اخیراً بدون واسطه از بعضی کارشناسان زبده شنیدم، ایران در موضوع وازکتومی یا همان عقیم سازی مردان، در جایگاه هشتم جهان قرار دارد و در این سه- چهار سال هم شرایط هیچ تغییری نکرده است. یا در خصوص عمل سزارین که حتماً سهم به سزایی در ناباروری زنان کشور دارد، کشور ما گوی سبقت را از خیلی از کشورها ربوده است. حتی گفته می شود ایران از جهت تعداد عمل سزارین، رتبه اول را در جهان دارد. در موضوع تی. ال. یا همان بستن لوله ها، آمارها فوق العاده نگران کننده است. از همه قبیح تر، موضوع سقط جنین در ایران است که گفته می شود در کنار سالانه 5000 سقط قانونی، روزانه 1000 مورد سقط جنین غیرقانونی در کشور اتفاق می افتد. آنهایی که اهلیت دارند می دانند که این موضوع چه قبح شرعی سنگینی دارد و حتماً آثار منفی جدی هم روی جامعه ما داشته و خواهد داشت. چرا بعضی ها تا این حد قبح سقط جنین را در کشور ما ریخته اند و برای آن راه باز کرده اند که روزانه این تعداد سقط جنین در ایران داشته باشیم؟ این ها مسائلی است که باید جلوی آن سریعاً گرفته شود حتی جا دارد با دخالت قوه قضائیه، با کسانی که حساب شده و با فریب کاری، به دنبال تداوم سیاست های غلط قبلی هستند برخورد قاطع صورت گیرد و اتفاقاً این بار به کسانی جایزه داده شود که برای افزایش جمعیت کشور کوشش می کنند نه برای کاهش آن.

در میان مسئولین شبکه بهداشتی کشور هستند کسانی که اجرای سیاست های جدید را برای سلامت مادران مخاطره آمیز تلقی می کنند؛ نظر شما در این زمینه چیست؟

من پزشک نیستم که در این زمینه اظهار نظر قطعی کنم لکن روشن است که کسی جلوی اقدامات همه جانبه وزارت بهداشت را برای ارتقاء سلامت مادران نگرفته است. امروز به برکت انقلاب، بهداشت و سلامت عمومی مادران در سطح بسیار خوبی قرار داد و نظام بهداشت کشور از استطاعت لازم برای حفظ این شرایط و حتی بهبود آن برخوردار است. سئوال من اینجاست که چرا می خواهیم با استمرار کنترل جمعیت سلامت مادران را تضمین کنیم؟! چرا آنهایی که دائماً چشمشان به کشورهای غربی است، در این زمینه از آنها چیزی یاد نمی گیرند؟! در شرایطی که بعضی پزشکان بدون وجود یک منطق صحیح، به زنان جوان توصیه می کنند که تا 3 سال پس از ازدواج بچه دار نشوند و یا بعد از رسیدن سن به 35 سالگی، به خاطر مخاطراتی که وجود دارد، به دنبال بچه دار شدن نباشند، در خیلی از کشورهای غربی، هم به زود بچه دار شدن توصیه می شود و هم اینگونه مادران 35 سال به بالا برای بچه دار شدن ترسانده نمی شوند. ملاحظه کنید؛ سن ازدواج دختران که بالا رفته و به 27- 28 سال رسیده است، 3 سال هم که می گویند بچه دار نشوید، بعد از 35 سالگی هم که می گویند وارد دوره ریسک شده اید، در نتیجه هر زنی در ایران نمی تواند بیش از یک فرزند داشته باشد! بهرحال، به شما عرض کنم این حرف ها بهانه است. راه های فراوانی برای مراقبت از سلامت مادران هست و آنهایی هم که امروز از به خطر افتادن سلامت مادران صحبت می کنند به خوبی به این راه ها واقفند.

چه رابطه ای بین برنامه مقابله با ایدز و کنترل جمعیت وجود دارد؟

ما به جد نگران گسترش بیماری ایدز در ایران هستیم لکن معتقدیم نباید اجازه داد در آمار مبتلایان به ایدز دست کاری شود. امروز بعضی ها متناسب با منافع خود آمار ایدز را زیاد و کم می کنند و بین مراکز مسئول اشتراک نظر در آمار این بیماری مشاهده نمی شود. از طرف دیگر، منشأ اصلی انتقال ویروس ایدز، به نحوه مصرف مواد مخدر برمی گردد. نباید منشأ اصلی را روابط جنسی معرفی کرد. این واقعیت ندارد. نکته مهمی که باید مورد توجه باشد این است که نمی توان به بهانه ایدز توزیع رایگان لوازم کنترلی را برای بخش عمده ای از دختران و زنان ایرانی مباح کرد. این یعنی باز کردن راه تازه برای تداوم کنترل جمعیت. علاوه بر این، ما مخالف بهانه کردن ایدز برای تجویز آموزش های روابط بی خطر جنسی (!) برای همه هستیم که در جای خود باید به آن پرداخت.

از نظر جناب عالی مرز افراط و تفریط در پیگیری سیاست جدید جمعیتی چیست؟

بنده از گذشته بر روی ضرورت رعایت عقلانیت چه در تصمیم گیری و چه در اجرا تاکید داشته ام. اگر عقلانیت حاکم باشد، هیچ آسیبی متوجه کشور نخواهد شد. البته بعضی ها به اسم میانه روی و عقلانیت، تفریط را در پیش می گیرند که این هم خیلی بد است. نزاع هایی که امروز در کشور توسط گروهی خاص ایجاد شده، به خاطر این است که بعضی ها حاضر نیستند با منطق در این زمینه ورود کنند و لذا عرض می کنم، عمده نزاع هایی که شاهد آن هستیم پوچ است. چند مثال خدمتتان عرض می کنم : می گویند اقدامات کنترلی باید برای کسانی که به دلیل بیماری خاص، فرزندآوری برایشان خطرناک است تداوم یابد. ما نیز می گوییم حتماً این کار انجام شود اما این بیماران چه کسانی هستند؟ آیا می توان یک-سوم زنان ایرانی را به اسم بیماری یا ریسک، همچنان تحت اقدامات کنترلی قرار داد؟ هر عاقلی می گوید که بیماران باید ابتدا با دقت تعریف و سپس نحوه تشخیص صحیح بیماری آنها نیز روشن شود. مثال دیگری عرض کنم : وقتی صحبت از مجازات متخلفین می شود، حتماً باید جرم و مجازات با هم نسبت منطقی داشته باشند. اینکه چند ماه قبل در مجلس بعضی ها صحبت از مجازات های نامتوازن داشتند، خروج از دایره عقلانیت است. البته به نظر می رسد صحبت از مجازات های نامتوازن، طرحی برای بدبین کردن مردم به تلاش های دلسوزان در موضوع افزایش جمعیت بود.

یکی از مسئولان سابق نظام بهداشتی- درمانی کشور چند ماه پیش گفته بود با به عرصه آوردن نیروهای حزب اللهی مشکل جمعیت کشور حل نمی شود. چه پاسخی به مطلب ایشان دارید؟

ایشان سخن سخیفی به زبان آورده است. بیشتر مردم ما حزب اللهی هستند و اتفاقاً همین حزب اللهی ها هستند که همواره کشور را در شرایط سخت یاری کرده اند. الآن هم همین حزب اللهی ها دارند اوضاع را سر و سامان می دهند و زمینه جبران مافات را فراهم می کنند. در چند سال گذشته، خانواده های متدین و حزب اللهی بیشترین اهتمام را به فرزندآوری مکرر داشته اند و سرجمع، بر خلاف تصور ایشان، به لطف الهی شرایط قدم به قدم برای ایجاد مسیری مناسب در این موضوع مهیا می شود. دلیل بعضی عصبانیت ها نیز همین توفیقات است. اگر کار دوستان حزب اللهی با توفیق همراه نبود، این همه حساسیت درباره فعالیت های آنها از سوی مخالفینِ علنی و یا پنهان افزایش جمعیت بوجود نمی آمد.

نقش علما و روحانیون در این زمینه چگونه قابل توصیف است؟

علما و روحانیون در کشور ما، جزو برجسته ترین گروه های مرجع به حساب می آیند. برای مردم مسلمان ایران توصیه روحانیون در خصوص فرزندآوری مکرر، خداپسندانه، اطمینان بخش و منطبق با مصالح فردی و اجتماعی تلقی می شود. من فکر می کنم خیلی بیش از این ها باید از ظرفیت روحانیون جلیل القدر برای حل مشکل جمعیت استفاده کرد. بر اساس فرمایشات مقام معظم ولی فقیه، امروز فرزندآوری مکرر از سوی متشرعین، متناسب با بضاعتی که دارند، می تواند نوعی وجوب شرعی تلقی شود و این موضوع باید از سوی روحانیون به خوبی تبیین گردد.

به نظر شما مجلس تاکنون به وظیفه خود به خوبی عمل کرده است؟

مجلس باید ماهها قبل قانون جدید و جامع جمعیت را تصویب می کرد. تأخیری که بوجود آمده قابل توجیه نیست. تردیدی نیست که کشور به یک قانون جامع و همه جانبه نگر احتیاج دارد که تمام ابعاد مسأله همراه با ضمانت های لازم در آن دیده شود. البته اخیراً طرحی در مجلس مطرح و به عنوان یک حرکت ابتدایی به تصویب رسید. به نظر می رسد کار بعضی از نمایندگان محترم مجلس در این زمینه قابل تقدیر است. کشور نمی تواند در این موضوع حیاتی بی قانون باشد. همین بی قانونی است که در این چند سال زمینه تداوم سیاست های کنترلی را از سوی عناصر بی اعتقاد یا سودجو فراهم کرده است. حتی درباره اصلاح کتب درسی، گفته شد، آموزش و پرورش اعمال اصلاحات را منوط به وجود قانون جدید نموده است! البته مجلس، جدای از وظیفه قانونگذاری، وظیفه نظارتی جدی هم دارد. اگر نظارت جدی با ساز و کارهای مناسب نباشد، بعضی ها ماهرانه قانون را به حاشیه خواهند برد و یا آن را دور خواهند زد.

برای اینکه دوباره کشور در موضوع جمعیت دچار اشتباه نشود، چه راهکار رصدی ای را توصیه می کنید؟

باید هم زمان چندین مرکز علمی قوی در حاکمیت توأماً با تولید و جمع آوری مستمر داده های مربوط، کار رصد و تحلیل اطلاعات در این زمینه را بر عهده بگیرند. باید مراقب بود عده ای با تحریف اطلاعات و یا تحلیل های نادرست مسئولان را به اشتباه نیندازند و راه آن نیز فعالیت هم عرض چند مرکز علمی در این زمینه است. ما نباید در این زمینه چشممان به مراکز رصدی بین المللی دوخته شود. مراکز رصدی بین المللی اطلاعاتشان را از مسئولان ایرانی می گیرند و بعد، همان اطلاعات را به همراه تحلیل هدفمند به خودمان بر می گردانند!

______________________________________________

ویژه نامه ی ماهنامه فرهنگی تشکیلاتی حلقه وصل/ آذر 93/ با عنوان نسل ششم

https://r-gholami.ir/?p=772