پژوهشگر و مدرس فلسفه سیاسی و مطالعات فرهنگی و تمدنی
گفتگوی دکتر رضا غلامی، رئیس پژوهشگاه مطالعات فرهنگی، اجتماعی و تمدنی وزارت علوم با نشریه عصر اندیشه
دوره جدید، شماره ۲، شماره پیاپی ۳۱، آذرماه ۱۴۰۲
حجت الاسلام دکتر رضا غلامي دانش آموخته سطح چهار حوزه علميه و دکتري رشته علوم سياسي با گرايش انديشه سياسي، مدرس و پژوهشگر عرصه فلسفه سياسي و مطالعات فرهنگي، رئیس پژوهشگاه مطالعات فرهنگی، اجتماعی و تمدنی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری و رئیس مجمع عالی علوم انسانی اسلامی است. رضا غلامي علاوه بر تدريس غيررسمي در مراکز آموزشي و فرهنگي، عضو هيأت علمي پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است و در دانشگاه تهران، دانشگاه سوره، دانشگاه عالي دفاع ملي، دانشگاه شاهد، دانشگاه علوم و معارف قرآن کريم، دانشگاه علامه طباطبایی و دانشگاه امام صادق (ع) نيز به عنوان استاد مدعو تدريس ميکند. از بین آثار علمی او می توان به کتاب معنا و مبنای علوم انسانی اسلامی، کتاب فلسفه تمدن نوین اسلامی، کتاب نظام عقلانیت سیاسی اسلام و نقش آن در شکل گیری تمدن نوین اسلامی و کتاب واکاوی نظریه عدالت در تفکر اسلامی اشاره کرد.
یک. ریشه جدا انگاری قلمرو دین از سیاست را در فلسفه سیاسی غرب در کجا باید جستجو کرد؟
ریشه این تفکیک، به نگرش یا شیوه جدید زندگی در عصر نوزایی یا رنسانس بر می گردد که در آن، ضمن تشکیک در ساحت ماوراء الطبیعه، و با خلع مقام تدبیر تشریعی از خداوند، انسان در مقام شارع و تدبیرگر خود و جامعه قرار می گیرد. اومانیسم علاوه بر تأکید بر اهمیت کرامت و شان و منزلت والای انسانی بر این باور است که انسان می تواند کلیه نیازهای خود را از طریق علم و عقل برآورده سازد. به بیان دیگر، اومانیست‌ها بر این باورند که عقل، تجربه و شواهد و نه «ایمان»، بهترین راه‌ها برای کشف جهان و پدید‌های اطراف ما هستند. حتی آنان اخلاق خود را بر اساس آنچه به بهترین وجه به رفاه انسان و تحقق انسان کمک می کند استوار می کنند. در واقع، اومانیسم به جای توجه به سنت ها و دین، بر امکان هم افزایی انسانها برای رسیدن به زندگی خوب، دستیابی به رشد شخصی و تبدیل جهان به مکانی بهتر تمرکز دارد. بنابراین، در زیر چتر اومانیسم، فلسفه های جدید با گرایش به علم تجربی، معمولاً ماوراء الطبیعه گرایی را رد می کنند و بر حیثیت و ارزش و ظرفیت فرد برای تحقق خود از طریق عقل ابزاری تأکید می‌کنند.
در چنین شرایطی است که باب تازه ای به روی زندگی اجتماعی بشر تحت عنوان سکولاریسم باز می شود. البته سکولاریسم مولفه‌های متعددی دارد اما یکی از مولفه‌های اصلی سکولاریسم، جدایی امر جامعه از دین یا به حداقل رساندن دین در امور مدنی، دولت و فراتر از آن امور عمومی تعریف می‌شود.
دو. شما در پاسخ به سئوال قبلی، سکولاریسم را مولود اومانیسم و جهان مدرن معرفی کردید، آیا می توان ملتزم به مدرنیته بود اما سکولار نبود؟
مدرنیزاسیون مستلزم فرآیند سکولاریزاسیون است. یعنی به طور سیستماتیک نهادها، باورها و اعمال مذهبی را به چالش می کشد و عقل و علمرا جایگزین آنها می‌کند.
سکولاریسم جلوتر هم می آید و به سمت مضیّق‌سازی حضور ارزش ها و نمادهای دینی در جامعه هم می رود. مثلا حذف یا کمرنگ سازی تعالیم مذهبی از مراقبت های بهداشتی، حذف یا کمرنگ سازی نماز و فعالیت های مذهبی از مدارس، عدم استفاده دینداران از پوشش های مذهبی در اماکن دولتی مانند مدارس، دانشگاهها و ادارات و غیره.
اینکه پرسیدید آیا می توان مدرن بود و سکولار نبود پاسخ من این است که بعضی ها تلقی بسیار سطحی‌ای از مدرنیته و مدرن بودن دارند و آن را جمع بین سنت و مدرنیته به خصوص بهره برداری از علم و تکنولوژی های پیشرفته و محصولات برآمده از آن در زندگی تقلیل می دهند. برای این افراد سکولار شدن به معنای مصطلح، دنباله مدرن شدن نیست اما برای کسانی که تلقی دقیق و عمیقی از مدرنیته دارند و سکولاریسم را جزئی لاینفک از مدرنیسم قلمداد می کنند، روشن است که نمی توان وارد دنیای مدرن شد و سکولار نبود.
سه. دکترین “دو پادشاهی” که آن را مبنای سکولاریسم در الهیات مسیحی میدانند تا چه میزان میتواند موجه باشد؟ از منظر اسلامی چه نقدی به آن دارید؟
درباره تاریخ مسیحیت و سیاست نمی توان به صورت قطعی و یکدست اظهار نظر کرد اما بنا به مشهورات تاریخی، مسیحیت از بعد از حضرت مسیح تا آغاز قرن چهارم، مرحله به مرحله به آیینی جامعه‌گرا تبدیل شد که سودای حکمروایی دارد و در نقاطی نیز توانست حکمروایی خود را محقق کند؛ اما از قرن چهارم تا چهاردهم تدریجاً ضمن گرایش علنی به قدرت و حکومت و برنامه ریزی برای سیطره بر جامعه و پیوند با اصحاب ثروت و قدرت، دایره و عمق حکمروایی خود را به اوج رساند. از قرن چهاردهم تا هفدهم، مسیحیت گام به گام وارد مرحله افول حکمروایی، پایان قدرت اجتماعی و سیاسی شد، و بدین ترتیب در قرن هفدهم تا اواسط قرن هجدهم، طرد از اجتماع و سیاست و انزوای مسیحیت رقم خورد. با این حال، کلیسای کاتولیک مواجهه خود و دینداران با جهان مدرن و عصر صنعتی را به نحو حداقلی در دستور کار خود قرار داد. از بیانیه‌های پاپی و اسقفی و عملکردهای خارج از چارچوب کلیسا و غیره. پروتستان‌ها هم با وجود ارائه قرائتی صرفا ایمانی و شخصی از مسیحیت، و سازگاری بیشتر با دنیای مدرن و عالم صنعتی، تلاش کرد رابطه خود را لااقل برای ارائه راه حل برای مواجهه انسان ایمان‌مند با پیامدهای منفی مدرنیته قطع نکند.
با همه این ها، مساله دو پادشاهی در الهیات مسیحی که در سئوال شما آمده مربوط به پیش از مدرنیته است. دو پادشاهی اندیشه‌ای بود که از این طریق مسیحیت و سلطنت را به هم‌پیوند می داد. این اندیشه به دنبال نوعی تقسیم کار و یا تفکیک قلمرو بین دستگاه کلیسایی و دستگاه سیاسی یعنی پادشاه بود.
البته قلمرو مداخلات کلیسا در حدی توسعه یافته بود که عملا بخش مهمی از قدرت را در قبضه خود قرار دهد با این حال، کلیسا و سلطنت با قبول مشروعیت یکدیگر، و البته با وجود برخی اختلافات، مشترکاً جامعه را تحت سیطره خود داشتند. البته از قرن چهاردهم و با ضعف مسیحیت و کاهش پایگاه اجتماعی آن، طرفداران دوپادشاهی تدریجا کاهش یافتند تا اینکه از قرن هفده به بعد منتفی شد. بعد از دوران مدرن گرچه گاهی این اندیشه تکرار می‌شود اما هیچگاه زمینه برای عینیت یافتن آن نبوده است.
چهار. دین در غرب متهم به خشونت آفرینی شد و لذا به عرصه خصوصی تبعید گردید. لکن تجربه تاریخ سیاسی غرب نشان داد ایدئولوژیهای الحادی (لیبرالیسم، فاشیسم و کمونیسم)خود بیشترین حجم خشونت و سبعیت را آفریدند. چگونه میتوان نسبت کاذب میان دین و خشونت طلبی را ابطال ساخت؟
فرمایش شما را با چند تبصره قبول دارم. بزرگ ترین و ویرانگر ترین جنگ‌ها در تاریخ معاصر و حتی به اذعان برخی مورخین، در کل تاریخ بشریت، جنگ جهانی اول و دوم بود که نزدیک به صد میلیون نفر جان خود را از دست دادند و چند ده میلیون نفر زخمی یا اسیر شدند. در ایندو جنگ، ادیان دخالتی نداشتند. نه مسیحیت و نه یهودیت و نه اسلام در شکل گیری و گسترش ایندو جنگ نقش نداشتند. لذا نسبت خشونت دادن به ادیان و در نقطه مقابل، مبرا دانستن مکاتب بشری مدرن و طرفداران آنها از خشونت، نمی تواند از جهت تاریخی قائل قبول باشد. ضمنا دقت بفرمایید که ادیان به دلیل گرایش به خشونت از ساحت اجتماعی به ساحت خصوصی تبعید نشدند و چنانچه قبلا توضیح دادم، مساله فراتر از این ها بود. مساله بر سر خودبنیانگری و خودمختاری انسان بود. از طرف دیگر، ایدئولوژی‌هایی که شما در سئوال نام می برید به جز کمونیسم، الحادی نیستند. حساب لیبرالیسم با فاشیسم و کمونیسم با فاشیسم جداست. بنده تاکید دارم که قضاوت واحدی درباره اینها صورت نگیرد. اصل بحث، این است که دو عنصر می تواند خشونت را در هر نهادی سیستمی کند : یک. افراطی‌گری و دو. منفعت گرایی خارج از چارچوب های اخلاقی.
بر همین اساس، نمی توان انکار کرد که جریان های افراطی در ادیان نیز اگر به منفعت طلبی غیر اخلاقی و به ویژه چنانچه به نقطه تکفیر دیگری برسند، دست به خشونت می زنند. شواهد تاریخی هم در این زمینه فراوان است؛ یک نمونه بارز تاریخی، جنگ های صلیبی است که طی چند قرن مسیحیان علیه مسلمانان به راه انداختند. یا در دوران خودمان، قضیه داعش که جهل و افراطی گری به علاوه بازی در جدول ایالات متحده و برخی دیگر از کشورهای غربی، چهره ای فوق خشونت‌طلب از اسلام سیاسی به جهان ارائه داد که جبران آن سالها به زمان احتیاج دارد. لذا نمی توان گفت که در ادیان گرایش به خشونت وجود ندارد اما اینکه ادیان را تنها منبع یا انگیزه خشونت‌گرایی در تاریخ معرفی کنند، به هیچ‌وجه وجاهت تاریخی و عقلی ندارد.
پنج. اگر قرار بود در اندیشه سیاسی غرب، مشکل دین و سیاست با دیوارکشی میان این دو و خصوصی سازی دین حل و فصل شود، چرا ستیز با امر مقدس را شاهد هستیم؟ در حالیکه سکولاریسم داعیه عقلانیت بیطرفی دارد، ستیز با امر مقدس و تالش برای هدم مظاهر دینی را چطور تحلیل میکنید؟
با وجود گسترش جهانی مدرنیته در ذیل گفتمان اومانیسم و به تبع آن، سکولاریسم، هنوز دین و سنت های دینی در جهان در وجوه مختلف زنده‌اند و موانعی جدی بر سر راه مدرنیته و سکولاریزاسیون محسوب می‌شوند. به ویژه احیای اسلام سیاسی با پیروزی انقلاب اسلامی، چیزی نیست که بتوان از کنار آن به سادگی گذشت. انقلاب اسلامی معادلات جهانی شدن با محوریت غرب را تا حدی به‌هم ریخت. از نظر غرب سیاسی، سنت های دینی یک بافت اجتماعی زنده و پویا محسوب می‌شوند که رابطه دین و سیاست یکی از حلقات مهم این بافت ارگانیک محسوب می‌شود. نکته کلیدی در اینجا این است که حلقات این بافت با همدیگر تعامل دارند و حتی می توانند بافت های مخروب یا مفقود را بازسازی کنند. نگرانی غرب سیاسی این است که وجوه فعال اسلام مخصوصا در ساحت ارزش ها و سبک زندگی، مجددا حلقه اسلام سیاسی را بازسازی کند. با این وصف، طبیعی است که آنها با همه حلقات این بافت حتی ایمان، مقابله کنند.
۱. عطف به آنچه گفتید آیا میتوان مدعی شد سکولاریسم ستیزنده کنونی که در غرب می بینیم، نوعی انفعال جهان غرب در مقابل موج فزاینده اسلام‌گرایی است؟
البته این نوع از سکولاریسم در همه کشورهای غربی یکسان نیست، مثلا آنچه در فرانسه مشاهده می‌شود در انگلیس که جمعیت مسلمان آن هم بالاست مشاهده نمی شود ولی واقعیت آن را نمی توان انکار کرد. سکولاریسم برای غرب به یک خط قرمز تبدیل شده و آنها حاضرند برای صیانت از آن هزینه های سنگینی را پرداخت کنند. در این میان، افزایش جمعیت مسلمانان در اروپا و امریکا، بی‌علاقگی بخشی از مسلمانان به سبک زندگی غربی و مهم تر از آن، پررنگ شدن جریان اسلام سیاسی نگرانی‌های جدی‌ای برای رهبران غرب پدید آورده است.
۲. با توجه به وضعیت کنونی و نفرت پراکنی های سکولاریسم ستیزه جو در غرب چقدر امکان شکل گیری جنگ های فرهنگی و تمدنی را در آینده جهان محتمل میدانید؟
من با ملاحظه شواهد و قرائنی که در اختیار دارم احتمال بروز جنگ فرهنگی و تمدنی از نوع جنگ نظامی را خیلی کم می دانم هر چند جنگ فرهنگی چند دهه است که توسط جریان سرمایه داری آغاز شده و ما اکنون آن را لمس می کنیم. پروژه اسلام‌هراسی یا اسلام‌ستیزی که نوعی ترس، نفرت یا تبعیض نسبت به مسلمانان و معرفی آنان به عنوان منبع تروریسم است، از جلوه‌های اصلی جنگ فرهنگی است. با این حال، نباید فراموش کرد که امروز اسلام در نقطه جغرافیایی خاصی متمرکز نشده بلکه در اقصی نقاط جهان پخش شده است. از طرف دیگر، پیوند مسلمانان با جوامع گوناگون و تاثیر و تاثرات متقابل بین آنها و اعضای جوامع عمق پیدا کرده است. از همه این ها که بگذریم، به رغم پروپاگاندایی که طی چند سده علیه دین صورت گرفته است، اولاً، بخش مهمی از بدنه جوامع غربی را دینداران تشکیل می دهند و دین و مذهب همچنان در زیر پوست غرب وجود دارد. دولت های غربی هم درباره مواجهه با دینداران من جمله مسلمانان با همدیگر اختلاف نظر دارند و یکدست نیستند. ثانیاً، سطحی از تکثرگرایی و مداراگری در متن زندگی بخشی از مردم در غرب وجود دارد که زمینه زندگی مسالمت آمیز آنها با مسلمانان را بوجود آورده است. این مطلب را باید پیوند زد به رفتارهای سنجیده خیلی از مسلمانان در اروپا و امریکا که موجب شده خیلی از تلاش های رسانه های ضد اسلامی علیه مسلمانان بی نتیجه بماند.
شش. در رویکرد اسلامی به سیاست چه منطق الهیاتی حاکم است؟
بخش مهمی از آموزه‌های اسلام، سیاسی است. در واقع، نیازی نیست کسی از بیرون اسلام، سیاست را به اسلام الصاق کند؛ اسلام ذاتا یک آیین سیاسی است. یعنی ابتدا سعادت را تعریف می کند و سپس راه و فراتر از آن مکانیزم کلان دست یابی به سعادت را نیز معرفی می‌کند. از سوی دیگر، روشن می کند که تشکیل نظام سیاسی اسلامی و دولت، لازمه تحقق مکانیزم رسیدن به سعادت است. با این وصف، لازمه کنار گذاشتن اسلام سیاسی، کنار گذاشتن بخشی از تعالیم اسلامی به دلایل گوناگون از جمله تاریخی بودن آن تعالیم؛ تحمیل یک تفسیر سکولار به اسلام و سپس معرفی ایمان شخصی به مثابه شرط سعادت است.
این نوع مواجهه با اسلام، به پروتستانتیسم اسلامی نیز تعبیر می‌شود.
۳. طی سالهای گذشته نشانه هایی از سکولاریسم ستیزه جو و تلاش برای هدم ارزش های دینی را در جامعه ایرانی هم میتوان سراغ گرفت. عقبه‌های سکولاریسم ستیزه جو در ایران را در کجا باید جست؟
از بعد از پیروزی انقلاب اسلامی و به تبع آن، میل اکثریت مردم به استقرار یک نظام سیاسی دینی در ایران، به طور طبیعی، مخالفان جمهوری اسلامی عمدتا روی تضعیف اسلام، آن هم اسلام سیاسی متمرکز شدند. یعنی جمع بندی آنها این شد که راه اصلی پایان دادن به نظام جمهوری اسلامی، نفی اسلام سیاسی و ارائه قرائت اسلام منهای سیاست است. البته در ادامه، مخالفان جمهوری اسلامی، با لحاظ سیاسی بودن ذات اسلام و کم توفیقی در جداسازی سیاست از اسلام، به سمت نفی کل اسلام رفتند و تلاش کردند نوعی بی‌دینی را در ایران ترویج کنند. از آنجاکه بخش مهمی از مخالفین جمهوری اسلامی گرایشات فکری ندارند و در این زمینه بی استعدادند و همچنین به این دلیل که بخشی از مخالفان از اخلاق هم تهی هستند، متاسفانه سالهاست تضعیف دین در ایران را با ستیزه‌جویی، تهدید، فحاشی و خشونت همراه کرده اند. نکته قابل توجه این است که هر مقدار آنها به سمت رفتارهای رادیکال گرایش پیدا می کنند موقعیت آنها در بین مردم ایران ضعیف تر از پیش می‌شود و حتی نوعی تنفر از آنها را در قلب بخش مهمی از مردم جا می دهد.
۴. پروتستانتیسم اسلامی که به آن اشاره کردید، از دوران حاکمیت اصلاحات در دهه هفتاد مطرح شد. در این بازه زمانی تا کنون چقدر این جریان را در پیشبرد منویات خود در جامعه ایرانی موفق میدانید؟
طی سه دهه اخیر، سطحی از پروتستانتیسم اسلامی توانسته در بین بخشی از اقشار مرفه یا بخشی از اقشار تحصیلکرده و نخبه شیوع پیدا بکند اما هنوز عموم مردم ایران، کم و بیش گرایشات خود به شریعت و اسلام سیاسی را حفظ کرده اند و خیلی بعید است با ملاحظه نفوذ تلقی اسلام سیاسی در متن جامعه، به این راحتی به پروتستانتیسم اسلامی تن بدهند. البته دینداری در ایران در دو دهه اخیر، اشکال متنوعی پیدا کرده و مواجهه همه مردم با اسلام به ویژه شریعت یکسان نیست. من معتقدم باید از ظاهرگرایی صرف برای قضاوت درباره میزان و عمق دینداری در ایران دست برداشت.
۵. آیا انقلاب اسلامی و تأکید بر اسلامی اداره کردن امور جامعه باعث تقویتی سکولاریسم شده است و پای فشاری بر این موضوع زمینه ساز سکولاریسم ستیزنده و دین‌گریزی‌ها شده است؟ زیرا عده ای میخواهند دلیل دین گریزی و نفرت از امر مقدس در میان بخش هایی از جامعه را به حکومت دینی نسبت دهند. نظر شما چیست؟
قبلا هم عرض کردم که یکی از مهم ترین انگیزه‌ها برای گسترش سکولاریسم در ایران، تولد نظام اسلامی در ایران است. جمهوری اسلامی به طور بالقوه و در موارد زیادی بالفعل، به یک الگو تاثیرگذار در جهان اسلام تبدیل شده است و غرب نشان داده است که این الگو را به دلیل تعارض آشکار با ارزش ها و منافع خود، تحمل نمی کند؛ بنابراین، مخالفان جمهوری اسلامی درصدد اشاعه سکولاریسم برای خشکاندن ریشه جمهوری اسلامی هستند؛ با این حال، توجه داشته باشید که سکولاریسم وجوه گوناگونی دارد. برای مثال، اینجهانی شدن، تقدس زدایی از دین، ایمان‌گرایی و اسلام منهای شریعت، پلورالیسم دینی، عرفی‌گرایی، جدایی دین از سیاست و غیره. همه آنهایی که از سکولاریسم صحبت می کنند لزوما نه از همه این وجوه آگاهی دارند و نه قلبا به همه این وجوه گرایش دارند. از طرف دیگر، این درست است که رفتارهای نادرست دینداران یا معایب و مسائل دولت اسلامی دافعه بوجود می آورد اما بزرگ‌نمایی در این زمینه قابل قبول نیست. اولاً، چنانچه اشاره شد مردم ایران گرایش سکولاریستی قوی ندارند و همچنان اکثریت آنها البته با ادراک های متنوع و متکثر، به اسلام اجتماعی و سیاسی باور دارند و ثانیاً، لزوما گرایش به سکولاریسم ارتباط مستقیمی با عملکرد دولت‌ها ندارد و مطلق گویی در این زمینه خود نشانه سست بودن این ادعاست.
۶. نقش و تأثیر برخی جریان‌های مذهبی سنتی و سیاسی و چهره‌های داخلی(اطلاح‌طلبان تجدید نظر طلب و انقلابیون پشیمان، انجمن حجتیه و … در گسترش سکولاریسم و زمینه‌سازی برای آن تحت عناوین رواداری، تسامح و تساهل و …
امروز خیلی ها برای ترویج وجوهی از سکولاریسم در ایران تلاش می کنند. البته همه آنهایی که در این زمینه کنشگری دارند با همه وجوه سکولاریسم که به مهم ترین آنها اشاره کردم همراه نیستند اما در یک چیز مشترکند و آن، تفکیک دین از سیاست است. به نظر می رسد بعضی ضعف ها و ناکارآمدی دولت ها طی چند دهه اخیر نیز فرصت هایی را برای این گروه‌ها فراهم کرده است. آنها با استفاده از برخی اشکالات و البته اغراق درباره آنها، تلاش می کنند جنبه سیاسی دین را که یک بحث نظری و فرازمان و فرامکان هست را انکار کنند این در حالی است که یک اصل نظری کلی تنها با یک اصل نظری در تراز همان اصل قابل نقض است.