پژوهشگر و مدرس فلسفه سیاسی و مطالعات فرهنگی و تمدنی
مجله نقد انديشه (سال اول شماره 2 و3 بهار 1403) با حضور سعید معیدفر، نیکولا پرسیکو، رضا غلامی، فلیپ پتیت،
نقد اندیشه: در مطالعات جدید علوم سیاسی، برخی از دانشمندان بر این اعتقادند که اگر حکومت‌ها بخواهند تابع اشکال مرسوم دموکراسی نیز نباشند و در شکل و شمایل «حکومت‌های مقتدر توسعه‌گرا» ظاهر شوند، باز هم باید بتوانند سطح مطلوبی از چسبندگی میان نخبگان را با هسته قدرت مرکزی حفظ کنند، تا سیستم آریستوکراسی بتواند به عنوان «عقل منفصل» حکومت عمل کند و ضامن کیفیت عقلانیت در حکمرانی باشد، اما امروزه به نظر مي‌رسد شاخص‌های کلی، این روند را نشان نمی‌دهد و در اغلب رژیم‌های سیاسی جهان، ما با انحطاط نخبگان ارزش‌آفرين در بوروكراسي‌هاي حاكم مواجه هستيم. آیا شما این صورت‌بندي را قبول داريد؟ يا تحليل شما از وضعيت نخبگان حاكم در كشورهاي خاورمیانه و بالاخص ایران، تحلیل متفاوتی است؟
سعید معیدفر: انحطاط الیگارشی نخبگان ارزش‌آفرين، از موضوعاتی است که بررسی آن می‌تواند چشم‌اندازمان را وسیع‌تر سازد. اگرچه برخی معتقدند این روند در ایران و منطقه خاورمیانه در حال اشاعه است، اما انحطاط الیگارشی نخبگان می‌تواند پدیده‌ای جهانی باشد. زمانی که کارل مانهایم، فیلسوف و جامعه‌شناس مجاری‌الاصل، درباره تحولات و تغییرات اجتماعی در دوره پسا جنگ‌های جهانی صحبت می‌کند، به این موضوع اشاره دارد که در نهایت نسل‌های نخبه‌ای را داریم که پیشگامان و طلایه‌داران تحولات خواهند بود، افرادی که جوانان و تودهها با پيروي از آن‌ها مي‌توانند تحولات را رقم بزنند و بدون حضورشان، عملاً تحولات و تغييرات عمده‌ای در جامعه رخ نخواهد داد. بر اساس تئوری نخبگان پارتو و موسکا در نهضت‌ها، جنبش‌ها و انقلاب‌های پیشین، شاهد شکل‌گیری تحول فکری و سیاسی در نخبگان جدید هستیم و با باور ایده تغییر وضع موجود توسط آنان، این باور میان جوانان و نسل‌های جدید رواج یافته و در ادامه با همراهی توده مردم و رهبری نخبگان جدید، تحول اتفاق می‌افتد. بنابراین، مانهایم نیز تحولات فرهنگی بزرگ را ابتدا در نسل‌های نو جستوجو می‌کند، جوانان و نسل نو را دنباله‌رو، طلایه‌داران و ایده‌پردازان تغییر می‌داند، روندی که البته در سال‌های اخیر دیگر رواجی ندارد.
نیکولا پرسیکو: من نیز در این رابطه باید نظرم را این‌گونه اضافه کنم، نخبگان غربی دموکراسی را با موفقیت اقتصادی مرتبط می‌دانند. این تداعی غریزی با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و به دلیل رشد سریع اقتصادی چین پس از مائو تأیید شد و نخبگان آن را ناشی از دموکراتیزه شدن دنگ شیائو پینگ تفسیر می‌کردند. جالب است که این نخبگان مفهوم «استبداد توسعه‌ای» را که پیش از دهه 1980 به شدت توسط روشنفکران غربی ترویج می‌شد، کنار گذاشتند. درواقع، امروزه هر تصوری مبنی بر اینکه عدم دموکراسی ممکن است، موجب هر شکلی از توسعه شود، نادرست تلقی می‌شود.
رضا غلامی: یکی از مؤلفه‌های سرمایه اجتماعی، اعتماد مردم به نخبگان و نقش‌آفرینی مثبت آنان در چارچوب دموکراتیک در جهت اصلاح و بهبود جامعه است. گروه‌های مرجع نقش مؤثری در جامعه دارند و بر نگرش‌ها، ارزش‌ها، نمادها، رفتارها، حتی سبک زندگی و الگوهای مصرف افراد اعم از اقتصادی و فرهنگی تأثیر می‌گذارند. درواقع، این گروه‌ها به شرط عملکرد درست، به عنوان استانداردها و شاخص‌هایی مثبت برای اعضای جامعه عمل کرده و به افراد کمک می‌کنند، ارزش‌ها و هنجارهای اجتماعی را درک کنند تا ایده‌ها، رفتار و ظاهرشان را ارتقا دهند. گروه‌های مرجع را عمدتاً نخبگان، یا چهره‌های مشهور شکل می‌دهند و افراد ممکن است با آن‌ها هم‌ذات پنداری کنند و به دنبال پیوستن به آن‌ها باشند. در جوامعی که مردم به نخبگان اعتماد ندارند، یا نخبگان قادر به نقش اصلاحی و بهبود بخشی ندارند، جامعه و سیاست دچار کژکارکردهایی خواهد شد، البته هر وقت از نخبگان و نظام نخبگانی صحبت می‌شود، موقعیت و نقش آن‌ها کاملا مثبت و در مسیر اصلاح و بهبود جامعه در چارچوب اصول دموکراتیک قلمداد نمی‌شود. بنابراین، نظام نخبگان کشورها را می‌توان متشکل از گروه کوچکی از افراد قدرتمند و منتقد دانست که دارای امتیاز، قدرت سیاسی، ثروت، وابستگی و یا مهارت خاصی هستند که به آن‌ها در اصطلاح نخبگانِ قدرت نیز گفته می‌شود.
فیلیپ پتیت: اولین سؤالی که در مواجهه با این پرسش از خودم می‌پرسم این است که آیا واقعاً یک نخبه ارزش‌آفرین و مستقل می‌تواند در غیاب دموکراسی متعارف به طور مؤثر عمل کند؟ من فکر می‌کنم اینجا با دو دسته نخبه طرف هستیم. دسته اول، نخبه عمومی که ما آن را با کسانی مرتبط می‌دانیم که در دادگاه‌ها، قضات، مراجع عمومی مانند بانک مرکزی، کمیسیون‌های انتخاباتی، خدمات مدنی و بوروکراسی فعالیت می‌کنند. جدا از نخبه عمومی، نخبگان خصوصی هم در بسیاری از جوامع وجود دارند و نقش مهمی را ایفا می‌کنند. این دسته از نخبگان اساساً شامل افرادي مي‌شوند که در اقتصاد بسیار قدرتمند و کم‌وبیش از دولت، جنبش‌ها و سازمان‌ها مستقل هستند. بنابراين سؤال اين است: آيا واقعاً اين نخبگان مي‌توانند ايجاد ارزش كنند و در غياب دموكراسي، دولتي را شكل دهند كه حافظ منافع كل جامعه باشد؟ با صراحت كامل بايد بگويم، ايجاد چنين نخبگاني در غیاب تغییر منظم در حکومتی دموکراتيك، بسیار سخت است. مطمئناً تنها دموكراسي نمي‌تواند اين موضوع را تضمين كند، زیرا در بسیاری از موارد وقتی افراد یکسان یا یک حزب یا حتی یک خانواده، به صورت مداوم در دولت حضور داشته و هیچ تغییری مربوط به دموکراسی صورت نگيرد، احتمالاً با بروز دو خطر مواجه خواهيم شد: نخست خطر به دام افتادن نخبگان است، زیرا نخبگانی که در دادگاه‌ها، مانند بانک مرکزی یا مقامات عمومی، یا اشخاصی که در روند بوروکراسی حضور و فعالیت دارند، انگیزه قوی برای برقراری روابط با منبع قدرت در دولت اجرایی یا قانون‌گذار خواهند داشت و به همین ترتیب، آن‌ها به دام خواهند افتاد، یعنی به جای فعالیت به عنوان یک نخبه حیاتی و مستقل که باید در راستای شکل‌گیری دولتی قدم بردارد که نفع کل جامعه را مدنظر دارد، با کسانی که در قدرت هستند، مدارا می‌کنند. همچنین در مورد نخبگان خصوصی نیز این احتمال وجود دارد، آن‌ها با حزب حاکم هماهنگ شوند، آن زمان است که دیگر جنبش و استقلالی که برای ساخت ارزش و نفع جامعه ضرورت دارد، شکل نمی‌گیرد. خطر دومی هم وجود دارد که همان گرفتار شدن در فساد قدرت است. اگرچه فکر می‌کنم، این هم به اندازه حضور در ساختار دموکراسی وجود دارد. درواقع، شما می‌توانید بگویید که گاهی اوقات اگر یک گروه قدرتمند در قدرت باقی بمانند، فساد می‌تواند کاهش پیدا کند، اما به عنوان مثال در دموکراسی با تغییر قدرت، کسانی که به عنوان نخبگان شناخته می‌شوند، ممکن است اهدافی را ایجاد کنند، تا بتوانند از منافع خود محافظت کنند، زیرا آن‌ها برای چنین تغییری در قدرت آماده نشده‌اند، البته امکان پیشگیری از فساد در دموکراسی وجود دارد، یک دولت غیردموکراتیک هم ممکن است در ریشه‌کن کردن فساد بسیار خوب عمل کند.
الیگارشی نخبگان امری جهانی است!
نقد اندیشه: آقای پرسیکو! شما چگونه فکر می‌کنید؛ رابطه نخبگان با حکومت‌ها چه مسیری را طی کرده و چه تجربه‌ای را پیش روی ما می‌گذارد؟
نیکولا پرسیکو: در پنجاه سال گذشته گروه «نخبگان دانش» فراملی در اروپا و ایالات متحده شکل گرفت، طبقه‌ای از افراد قدرتمند که دارای ارزش‌ها و باورهای مشترک در سراسر مرزهای ملی هستند. گروهی که شامل نخبگان سیاسی و تجاری، روزنامه‌نگاران در رسانه‌های جریان اصلی و بسیاری از استادان آموزش عالی می‌شود و هر ساله در اجلاس داووس در سوئیس یکدیگر را ملاقات می‌کنند. یکی از اعتقادات اصلی آن‌ها این است که بحث کمونیسم در مقابل سرمایه‌داری به عنوان مسأله بزرگ سیاسی قرن بیستم، حل شده و سرمایه‌داری خود را به عنوان نظام برتر نشان داده است. همچنین، این نخبگان بر این باورند که برای اصلاح نابرابری‌های ایجاد شده توسط نظام سرمایه‌داری، ایجاد یک سیستم رفاهی قوی ضرورت دارد. در کشورهای با درآمد متوسط، نخبگان دانش ممکن است نقش و محدودیت‌های متفاوتی داشته باشند و تبدیل شدن از نظام غیردموکراتیک توسعه‌ای به سیستمی ممکن است چالشی برای سیستم سیاسی-اقتصادی باشد که این کشورها را به مرز فناوری برساند.
فیلیپ پتیت: من یک نکته را بیان کنم: شاید این احتمال که یک نخبه ارزش‌آفرین، عمومی و خصوصی، در غیاب دموکراسی ظهور کرده و قدرت یابد، وجود داشته‌باشد. همان‌طور که اشاره کردید، متأسفانه اکنون شواهد زیادی وجود دارد، مبنی بر اینکه در کشورهایی چنین نخبگانی می‌توانند داشته باشند، این افراد با کسانی که در قدرت قرار دارند، تعامل برقرار می‌کنند، بدون اینکه آن‌ها را تحت‌تأثیر برای تغییر دموکراتیک انتخابات قرار دهند و بیشتر خود به سمت از پاشیده شدن در برقراری ارتباط با یکدیگر سوق می‌یابند، زیرا این نخبگان از درک موضوعات و انتقادات مستقل‌شان دور شده و به نوعی مجبور به مدارا کردن با صاحبان قدرت می‌شوند و به این ترتیب در دام موقعیتی خطرناک می‌افتند. شرایطی که قابل پیش‌بینی بوده و واقعاً من را شگفت زده نمی‌کند.
نقد اندیشه: بنابراین، محدودیت‌هایی در این زمینه وجود دارد.
رضا غلامی: البته ممکن است تداوم توسعه فضای مجازی و دنیایی که مانند یک آکواریوم شیشه‌ای بزرگ شکل داده است، به کاهش نقش نخبگان قدرت در جهان منجر شود و سهم مردم را در تعیین سرنوشت‌شان افزایش دهد، اما تا اکنون همچنان در اغلب کشورها نخبگان قدرت نقش مهمی را ایفا می‌کنند.
سعید معیدفر: نکته‌ای که در این‌خصوص باید به آن پرداخت، این است که در جهان امروز با انفجار اطلاعات، تحولات چگونه رقم خواهد خورد؟ آيا همچنان در شرايط عادي یا در وضعیت مربوط به تغييرات گسترده نيازمند نخبگان هستيم و بايد منتظر آن‌ها بمانیم تا چنین روندی را رقم زنند، يا باید تحليل و ارزيابي جدیدی در این زمینه داشته باشیم و بر این اساس آينده را پيش‌بيني كنيم.
فیلیپ پتیت: با این وجود تاریخ به ما یک درس مهم داده است، اینکه زندگی انسان بسیار غیرقابل پیش‌بینی است، ممکن است نقاط عطف رخ دهد و در قالب اثر پروانه‌ای یک تغییر کوچک می‌تواند به نارضایتی بزرگ تبدیل شود، به عنوان مثال حضور نخبه از نوع عمومی، ممکن است باعث تغییری در نحوه انجام کارها شود. در این‌خصوص اگرچه پیش‌بینی دشوار یا ناممکن می‌تواند باشد، اما حس من این است که امروزه، به ویژه با حضور رسانه‌های اجتماعی، آسان‌تر می‌توان به چنین پرسش‌هایی پاسخ داد.
نیکولا پرسیکو: از نظر من همان‌طور که اشاره کردم، در بسیاری از کشورها، از جمله کشورهای با درآمد متوسط، اعتبار «نخبگان دانش بومی»، بستگی به سابقه آن‌ها در ارائه رشد نوآورانه دارد. اگر در این زمینه موفق عمل نکنند، بعید است بتوانند قدرت سیاسی یا فرهنگی زیادی را به دست آورند، اما آنچه اعتبار نخبگان دانش را در کشورهای با درآمد متوسط محدود می‌کند، ممکن است شهرت آن‌ها برای شایستگی باشد. در غرب ناکامی نخبگان دانش در کمک به رشد نوآورانه، موجب از دست دادن اعتماد به آن‌ها نمی‌شود، بلکه تا حدودی تسلط کامل فرهنگی و سیاسی آن‌ها در جامعه چنین شرایطی را رقم می‌زند که اجازه می‌دهد در یک اتاق پژواک (افراد تنها با اشخاصی که دیدگاه‌ها و علایق یکسانی با آن‌ها دارند، در تعامل هستند) قرار گیرند، فعالیت کنند و از جامعه جدا باشند، اما در دنیای غیرغربی عامل محدودکننده ممکن است، شهرت نخبگان به شایستگی باشد (مردم توقع بیشتری از آن‌ها داشته باشند که شاید قادر به برآورده کردن آن‌ها نباشند)
نقد اندیشه: در صورتي كه اين تحليل از انحطاط طبقه اليگارشي نخبگان تا حدي نزديك به واقعيت باشد، چه نقاطی از جغرافیایی سیاسی حاکم بر جهان امروز را در برمی‌گیرد و شامل کدام رژیم‌ها با چه مختصات، مشخصات و ویژگی‌هایی می‌شود؟
سعید معیدفر: البته در اینجا نکته مهمی که باید به آن توجه داشت این است که پس از انقلاب‌هاي كلاسيك، رابطه نخبگان و تودهها نیز تا حدي در حال از بین رفتن است. تحولاتي که در كشورهاي عربي تحت عنوان بهار عربي اتفاق افتاد، يا وقایعی كه در آمريكا، با نام جنبش وال استريت و در فرانسه در قالب شورش یا جنبش جلیقه زردها روی داد، گواه این مطلب است. در پیشانی تمامی این تحولات، چهره‌هاي شاخص و مشخصي را نمي‌بينيم، بلکه به طور عمده این جوانان هستند که در گروه‌هاي كوچك و در حول‌و‌حوش شبكه‌هاي مجازي گرد هم مي‌آيند و تحولات را رهبري مي‌كنند. در نهایت ما رهبران شاخص و تأثيرگذاري در این تحولات نمي‌بينيم، البته به نظر مي‌رسد، این جوانان و گروه‌های کوچک، خود قدرت استمرار حركت‌های صورت گرفته را دارند.
فیلیپ پتیت: اما موضوع مهمی که باید به آن توجه داشته باشیم، این است که تقریباً بر اساس تعاریف، دموکراسی نیازمند انتخابات است و من فکر می‌کنم بدون انتخابات، شما آن اطمینان مداوم از آزادی انجمن‌ها و آزادی بیان، همچنین این موضوع که همه افراد قادر باشند در انتخابات با رقبای خود رقابت کنند و دیگر ارزش‌های حمایتی را دریافت نمی‌کنید.
رضا غلامی: البته در کشورهای سوسیال دموکرات و کشورهای لیبرال دموکرات، آرایش نخبگان قدرت یکسان نیستند. در بعضی کشورها، صاحبان موقعیت‌های سنتی یا نظامی، در برخی کشورها صاحبان موقعیت‌های بروکراتیک و در گروهی دیگر از کشورها، صاحبان موقعیت‌های اقتصادی و شرکتی، آرایش نخبگان قدرت را شکل داده‌اند. در ایالات متحده که به عنوان دارنده برترین دموکراسی در دنیا معرفی می‌شود، مجموعه‌ای به نام آیپک به منزله قدرتمند‌ترین لابی صهیونیستی در آمریکا، نقش مهمی در تصمیم‌گیری‌های مهم در روابط بین‌الملل تلقی می‌شود. در بعضی کشورهای دموکراتیک مانند انگلستان، هنوز خانواده سلطنتی در تصمیم‌گیری‌های اصلی نقش دارند و تصمیمات آن‌ها بر تصمیم‌گیری‌های شهروندان رجحان پیدا می‌کند.
نیکولا پرسیکو: در مجموع از نخبگان دانش در غرب انتظار می‌رود نقش متفاوتی نسبت به بقیه جهان ایفا کنند و بر این اساس پیامدهای ناشی از بی‌اعتمادی به آن‌ها نیز نسبت به دیگر کشورهای جهان متفاوت است.
نقد اندیشه: بنابراین، ما به دموکراسی در قالب مدل‌های پیشرفته‌تر نیاز داریم؟
فیلیپ پتیت: درباره موضوع مدل‌های پیشرفته‌تر دموکراسی باید این را اضافه کنم که جدا از انتخابات، در هر دموکراسی شما یک دستگاه قضایی مستقل دارید، به ویژه درباره مقامات عمومی، از جمله نظام بوروکراسی که این امر در آن صادق است. بنابراین، بین نهادهای مختلف تعامل و چالش خواهید داشت.
رضا غلامی: من تصور می‌کنم دموکراسی تاکنون خدمات زیادی به بشریت برای رهایی از شر استبداد و خودکامگی ارائه داشته، اما رخنه‌گاه‌های زیادی دارد که آن را در بعضی کشورها، در مقایسه با فلسفه وجودی‌اش، کم خاصیت کرده است. با این وصف، جهان در آینده به مدل‌های پیشرفته‌تری از دموکراسی نيازمند است، تا بتواند این رخنه‌گاه‌ها را مسدود کند.
نقد اندیشه: آقای پتیت این چالش انحطاط نخبگان را هم موجب می‌شود؟
فیلیپ پتیت: به اعتقاد من هنگامی که جنبه غیر انتخاباتی دموکراسی کاهش می‌یابد، این شروعی بر نابودی نخبگان است. به عنوان مثال، مجارستان می‌تواند نمونه‌ای در این‌خصوص باشد. لهستان هم نمونه کوچک‌تری در این باره است که در آن دادگاه‌ها به طور فزاینده‌ای با کسانی که در قدرت هستند، مانند قاضی، هماهنگ می‌شوند و دیگر مستقل به شمار نمی‌روند، من حدس می‌زنم این شرایط درباره سایر مقامات عمومی نیز صادق است. همان‌طور که این اتفاق می‌افتد، نخبگان خصوصی نیز به این نتیجه می رسند، راه پیش‌رو این است که به دنبال کسب منافع افراد قدرتمند باشند و کسانی را که در این کشور قدرت دارند را مورد لطف قرار دهند.
سعید معیدفر: البته به اعتقاد من بحث دیگری نیز در این زمینه وجود دارد، اینکه در تحولات سال‌های گذشته در دنیا از جمله آنچه که سال 1401 نیز در کشورمان رخ داد، قاعده پیشین درباره تحولات اجتماعی، سیاسی، یعنی پیشگامی و رهبری نسل قبل شکل نگرفت. به عبارتی اکنون نسل نو، تنها همراهی نسل پیشین را انتظار دارد و نه رهبری و طلایه‌داری آنان را؛ مسأله‌ای که در این میزگرد، درصدد بررسی چرایی آن هستیم. در ایران نیز آنچه كه در قالب شعار «زن، زندگی، آزادی» پدید آمد، در نهایت بدون سر و بدون پیشگامی نخبگان بود که مدت زمانی نیز استمرار داشت و این تصور را در ذهن ما ایجاد کرد که شاید اگر این جنبش مانند جنبش‌ها و انقلاب‌های پیشین، رهبران و نخبگاني می‌داشت، می‌توانست نتایجی به همراه داشته باشد. با همین پیش‌فرض بود که در سال 1401 بسیاری در خارج از كشور تلاش کردند، تا ادعای رهبري جريان وقایع رخ داده را بر عهده گیرند، از جمله سلطنت‌طلبان، جمهوري‌خواهان یا گروه‌هاي ديگر، اما عملاً اتفاقاتی كه در خيابان می‌افتاد، توسط جوانان و گروه‌هاي مرتبط با آنان و بدون رهبری نخبگان انجام می‌گرفت. بدون اینکه آنان حاضر باشند، رهبران يا نخبگاني كه مدعي هدايت اتفاقات بودند را بپذیرند. قضیه‌ای که مي‌تواند ما را به تأمل فرو برد. جوانانی كه در وقایع شرکت داشتند و به عبارتي اعتراضات با محوریت آنان انجام مي‌شد، هرگونه نسبتي میان آن تحولات با نخبگان را ناديده مي‌گرفتند و اساساً قائل به این نبودند که كسي خواه از اصلاح‌طلبان که در دوره‌های قبلی پیشگام اصلاحات بودند و روند امور را رهبري مي‌كردند و به نوعی تودهها پشت سر آن‌ها حرکت می‌کردند، يا حتي جريان‌هاي تندتر و افراطي‌تر رهبری را برعهده داشته باشند و هيچ‌كدام از آنان را برنمي‌تافتند، عملاً خود را مستقل و مجزای از هر نوع ارتباط با نخبگان مي‌دانستند.
*وضعیت اصلاحات و توسعه در غیاب نخبگان
نقد اندیشه: بنابراین، اگر وضع انحطاط طبقات نخبگاني ادامه پيدا كند، اساساً تلاش‌ها براي عبور از اين بن‌بست تئوري حكومت، چه شكل و شمايل و عاقبتي پيدا مي‌كند؟ در غیاب نخبگان می‌توان به اصلاحات و توسعه در کشورهایی مانند ایران امیدوار بود؟
رضا غلامی: باید توجه داشته باشید، نخبگان را معمولاً اقلیت کوچکی قلمداد می‌کنند که بیشترین قدرت را در اختیار دارند و این قدرت و فرایند کسب آن، لزوماً حاصل انتخابات دموکراتیک نیست. روشن است، گروه‌های نخبگان در سیستم حاکمیت می‌توانند تأثیر قابل‌توجهی داشته باشند، نظرات را شکل دهند، بر تصمیم‌گیری‌های سیاستی تأثیر بگذارند و نظرات توده مردم را تحریف یا وتو کنند. مثلاً تحقیقات نشان می‌دهد، نخبگان اقتصادی و گروه‌های سازمان‌‌یافته که منافع تجاری را نمایندگی می‌کنند، تأثیر قابل‌توجهی بر سیاست‌های دولت دارند، در حالی که نظرات مردم یا شهروندان عادی، حتی گروه‌های ذی‌نفع توده‌ای تأثیر مستقل کمی دارند و این منجر به بحث‌هایی در مورد سلطه نخبگان در سیستم حکومتی شده است. برخی استدلال می‌کنند، سیاست‌های دولت نتیجه داد و گروه‌ها و نخبگان با هم درباره آن‌ها رقابت می‌کنند. تأثیر گروه نخبگان در سیستم حکومتی موضوعی است که در حال بحث است و پیامدهایی برای عملیات دموکراتیک و نتایج سیاست ها دارد. مسأله اصلی این است که در نظام مردم‌سالاری اسلامی، نخبگان قدرت مخرب تلقی می‌شوند و باید در درجه اول، زمینه شکل‌گیری آن‌ها را از بین برد و درجه دوم، در صورت خلق چنین طیفی، با آن‌ها مقابله کرد. در نظام مردم‌سالاری دینی باید توده مردم به روش‌های دموکراتیک چه به صورت توده‌ای و چه از طریق مجامع مدنی، قادر باشند نقش اصلی را در تصمیم‌گیری‌های اجتماعی و سیاسی بزرگ و سرنوشت‌ساز ایفا کنند و چنانچه لازم بود جمعی از نخبگان در تصمیم‌سازی‌ها، سهم و نقشی داشته باشند، این نقش‌آفرینی نباید خارج از چارچوب دموکراتیک باشد و حتماً باید چرخش نخبگانی در مراجع تصمیم‌ساز پیش‌بینی شده باشد، تا جلوی هرگونه انحصارگرایی گرفته شود. واقعیت این است، امروز در دنیا همچنان نخبگان قدرت به صورت آشکارا و پنهان در سرنوشت جوامع مداخله مؤثر دارند.
فیلیپ پتیت: پیش از اشاره به راهکار، یک سؤال مهم باید مطرح شود، در نبود چرخش نخبگانی اگر روند کاهش طبقات نخبه هم ادامه یابد، چه امیدی می‌توان برای اصلاحات داشت؟ به هر حال در کشوری که دموکراتیک نیست، به طور قطع ارتباطات مدنی شکل خواهد گرفت، گروه‌هایی از طریق رسانه‌ها با یکدیگر ارتباط برقرار می‌کنند، ارتباطاتی که صاحبان قدرت نمی‌توانند آن را به طور کامل کنترل کنند. این نوع ارتباطات می‌تواند جریانی از اختلاف نظر، حتی نارضایتی و بی‌صبری در مواجهه با اقدامات دولت را رقم زند که منجر به مقاومت شود و در نتیجه حمایت نخبگان خصوصی را به دست آورد. به عنوان مثال، تشکل‌هایی که به خوبی از احساسات مردم آگاه هستند، می‌توانند به آن‌ها دامن بزنند، به این ترتیب آن‌ها خود را از افراد در قدرت جدا می‌کنند و شخصیت جدیدی را برای خویش می‌سازند. انباشت چنین وضعیتی در نهایت ممکن است منجر به سرنگونی دولت شود. امیدوارم در همه این موارد، سرنگونی به صورت غیرخشونت آمیز صورت گیرد، هرچند که این سرنگونی می‌تواند به خشونت نیز منجر شود.
نیکولا پرسیکو: به عنوان یک نکته مهم توجه داشته باشید که در مجموع، غربی‌های امروزی چندان علاقه‌ای به تحقیق در مورد این مسأله ندارند که چه شیوه سیاسی می‌تواند به بهترین وجه توسعه را ارتقا دهد، یا در زمینه‌های دیگر مربوط به حکمرانی و اصلاحات نهادی نقش داشته باشد، بیشتر به این دلیل که در گفتمان عمومی غرب، دموکراسی یک موضوع اخلاقی است، نه مصلحت‌اندیشی.
نقد اندیشه: بنابراین، بازگشت یا ظهور نخبگان جدید می‌تواند راه نجات باشد؟
فیلیپ پتیت: راه نجات باید از سوی کسانی رقم بخورد که در قدرت قرار دارند، زیرا آن‌ها می‌دانند که باید کار زیادی انجام دهند، تا مردم را راضی نگه دارند و سطح نارضایتی آن‌ها را کاهش دهند و نخبگان خصوصی و عمومی جدیدی را بسازند. اکنون این یکی از عواملی است که می‌تواند نخبه ارزش‌آفرین عمومی و خصوصی را با آن نوع توسعه بازگرداند، جنبه دیگری که می‌تواند تغییر ایجاد کند، به وجود آمدن یک نخبه ارزش‌آفرین با مشارکت چند ملیتی است، زیرا به ندرت می‌توان مشارکت را بین کسانی که در قدرت هستند و دیگرانی که در قدرت قرار ندارند، شاهد بود؛ البته این کار باید از طریق واسطه‌ها انجام شود، واسطه‌هایی که در سطح سازمان‌های جهانی، مشغول به فعالیت هستند و اغلب با یکدیگر حسی شراکتی ایجاد می‌کنند که چگونه کارها به بهترین نحو در هر کشوری، دموکراتیک یا غیر دموکراتیک انجام می‌شود، این می‌تواند سازنده باشد، زیرا این سازمان‌های چند ملیتی از کشورهای غیردموکراتیک، قادر هستند حداقل حسی از نخبه‌گرایی در بهترین روش انجام کارها را برای مردم ایجاد کنند. امیدوارم این امر بتواند موجب ایجاد یک نخبه ارزش‌آفرین در هر کشوری شود.
رضا غلامی: در این‌خصوص توجه داشته باشید که یکی از شاخه‌های مهم فلسفه سیاسی، فلسفه تغییرات سیاسی و ماهیت بازیگران تغییرات است. در آنجا چیستی تغییر و عوامل بنیادی در تغییرات اجتماعی و به تبع آن سیاسی، مورد بحث و بررسی عمیق، عقلی و البته آزاد قرار می‌گیرد، حتی آنچه به عنوان سنت‌های الهی در فرازها و فرودهای اجتماعی توسط کتب آسمانی به ویژه قرآن بیان شده است، می‌تواند به فلسفه سیاسی کمک کند. با آنکه سنت‌های الهی ریشه وحیانی دارد، اما وجاهت اکثر آن‌ها به دو روش عقلی و تجربی نیز در تاریخ ثبت شده جوامع انسانی، قابل اثبات است. با این حال، در فلسفه تغییرات اجتماعی، یک مطلب کلیدی قابل تذکر است و آن، نقش فوق‌العاده حُسن ظن و به تبع آن، حمایت جدی اکثریت قاطع مردم از نظام‌های اجتماعی است.
سعید معیدفر: بنابراین، به نظر می‌رسد با توجه به این موارد باید سطح تحليل را در زمینه تعریف و رابطه نخبگان و تودهها تغيير دهيم. با این وصف، لازم است درباره نظریه نخبگان و توده كه پیشتر براي تغييرات يا حتي مديريت تحولات جامعه در نظر گرفته می‌شد، نظریه‌ای که در این زمینه استیلا داشت، تجديد نظر شود.
نیکولا پرسیکو: در تکمیل صحبت‌های دوستان باید بگویم، اگر راه نجات مد نظرتان به معنای توسعه و موفقیت اقتصادی باشد، همان‌طور که گفتم از نظر نخبگان غربی، می‌تواند لازمه آن وجود دموکراسی باشد.
فیلیپ پتیت: این را هم فراموش نکنید که در حاکمیت مبتنی بر قانون(nomocracy )، شرایط به نحوی است که نخبگان خصوصی نمی‌توانند خود را آن‌قدر محکم با یک طرف همسو کنند. لهستان را می‌توان یک گزینه آزمایشی در این زمینه دانست، زیرا دولت آن به تازگی تغییر کرده و جالب خواهد بود که ببینیم آیا احیای نخبگان عمومی و خصوصی در آن کشور انجام می‌شود یا خیر، البته کشورهای دیگری هم هستند که فکر می‌کنم این اتفاق در آن‌ها در حال رخ دادن باشد و به نظر می‌رسد که تولید نخبه در آن‌ها با خطر بزرگی روبه‌رو است. همه افراد اعتقاد دارند، حتی روسیه اگر رسماً یک دموکراسی باشد، ایده ظهور یک نخبه عمومی که یک اصلاح‌گر مفید برای افراد در قدرت باشد، در آن بسیار دور از ذهن به نظر می‌رسد.
نقد اندیشه: شرایط درباره نخبگان غربی چگونه است؟ نفوذ آن‌ها در عرصه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و… در جهان غرب به چه میزان است؟
نیکولا پرسیکو: در حال حاضر این ارزش‌های اصلی هستند که در غرب وجهه غالبی دارند و با نفوذ در حوزه سیاست، اقتصاد و فرهنگ بسیاری از تغییرات را رقم می‌زنند که می‌تواند منجر به شکل‌گیری هر وضعیتی شود. در این شرایط نخبگان دانش به تدریج خود را در اتاقک پژواک محبوس می‌کنند، زیرا همچنان به ارزش‌هایی پایبندند که در روند جهانی‌سازی منسوخ شده است. بنابراین، ارتباط خود را با شهروندان از دست می‌دهند. رسانه‌های گروهی نیز برای مدت طولانی روی نارضایتی این شهروندان از ارزش‌های مورد نظر نخبگان سرپوش گذاشته و آن را نادیده می‌گیرند. به تدریج یک طبقه فرعی از جوانان، کارگرانی که دستمزد پایین دارند، شکل می‌گیرد که ارزش‌ها و دغدغه‌هایشان نماینده‌ای در حوزه سیاسی و فرهنگی ندارد، اما با شکل‌گیری شبکه‌های اجتماعی همه‌چیز تغییر کرد. پلتفرم‌های رسانه‌های اجتماعی مانند فیس‌بوک و یوتیوب به مفسران سیاسی و اجتماعی اجازه می‌دادند، تا جایگزین‌هایی برای ارزش‌های نخبگان را انتشار دهند. این مفسران نفاق ارزش‌های اصلی نخبگان را برجسته می‌کردند، ارزش‌هایی که به نظر می‌رسید بیشتر به سود نخبگان کار می‌کرد، تا دیگر افراد. صدای این مفسران تازه و جذاب به نظر می‌رسید. به تدریج، این صداها مورد اعتماد توده مردم قرار گرفت. اعتماد به نهادهای سنتی که ارزش‌های اصلی نخبگان دانش در آن نفوذ داشت، به شدت سقوط کرد. به همین دلیل است که امروزه در ایالات متحده، اعتماد به رسانه‌ها، دولت و دانشگاه‌ها در پایین‌ترین میزان خود قرار دارد.
فیلیپ پتیت: من خاورمیانه را به اندازه کافی نمی شناسم، اما نگران کشورهایی مانند سوریه، عربستان سعودی و حتی ایران هستم، زیرا اگرچه در بسیاری از این کشورها مانند عربستان تلاش شده تا نخبه ارزش‌آفرین، خصوصی و عمومی ایجاد شود، اما به نظر من موفقیت‌آمیز نبوده است، اما با این وجود برای مشاهده نتیجه نهایی در این زمینه باید منتظر ماند.
رضا غلامی: البته نخبگان قدرت، یک گروه نسبتاً کوچک از افراد هستند که بر تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌ها تسلط دارند. البته این گروه شامل نخبگان فکری، فرهنگی- هنری، رسانه‌ای، ورزشی، نظامی، بروکراتیک، شرکتی و دولتی است که مراجع و نهادهای اصلی کشور را کنترل می‌کنند و نظرات آن‌ها دستور کار اصلی سیاست را در حوزه‌هایی مانند اقتصاد تعیین می‌کند.
نقد اندیشه: بنابراین، در ایجاد بی‌اعتمادی به نهادها و نخبگان دانش در غرب رسانه‌ها و دولت نقش داشتند؟
نیکولا پرسیکو: البته این بی‌اعتمادی به نهادهای غربی و به تبع آن به نخبگان دانش غربی، ناشی از دو عامل بود؛ در حقیقت عده‌ای مانند کارگران کارخانه بودند که نمی‌توانستند، یا نمی‌خواستند در حوزه دانش فعالیت کنند و از نظر اقتصادی عقب‌مانده بودند. همچنین نظام ارزشی آن‌ها توسط نخبگان دانش نادیده گرفته، یا بدتر از آن بی‌اعتبار شده بود. به رغم آنچه که درباره بی‌اعتمادی به نخبگان گفته شد، اما به نظر می‌رسد هنوز هم نخبگان غربی مسیر خود را ادامه می‌دهند و به طور بازتابی به دموکراسی اعتقاد دارند، با در نظر گرفتن این نکته که دموکراسی تنها تا جایی قابل اعتماد است که عملکرد آن ارزش‌های اصلی مدنظرشان را به چالش نکشد. در غیر این صورت، دموکراسی به عنوان «پوپولیسم» شناخته می‌شود که شکل انحرافی از دموکراسی است. جالب اینجاست که آن‌ها مفهوم «استبداد توسعه‌ای» را که پیش از دهه 1980 به شدت توسط روشنفکران غربی ترویج می‌شد، کنار گذاشته‌اند. درواقع، امروزه هر تصوری مبنی بر اینکه عدم دموکراسی ممکن است، توسعه‌ای باشد، بد تلقی می‌شود.
انقلاب آگاهي توسط نخبگان
نقد اندیشه: برخی متفکران طرفدار تئوری «انقلاب آگاهي توسط نخبگان رسمی» و «انقلاب كنترل شده از بالا» (مانند کشورهای عربی خلیج فارس) هستند. چنین تجربه‌هایی از مدیریت تغییرات نیز نيازمند مشاركت نخبگان جهت اصلاحات نهادي است. در غياب نخبگان، آيا اين كار به تنهايي از عهده «سياستمداران» يا «نظاميان» بر مي‌آيد؟ یا در غیاب نخبگان، بن‌بست حکومت‌سازی، اصلاحات، توسعه و… صرفاً تشدید می‌شود و کاری از دست حکومتگران برای بهبود کیفیت حکمرانی‌شان ساخته نیست؟
رضا غلامی: از نظر من، ممکن است جوامعی از جهات گوناگون، مانند جهات مدیریتی و اقتصادی، در سختی و رنج به سر ببرند و آستانه تحمل آن‌ها رو به پایان باشد، اما به دلایل اخلاقی و مصلحت‌اندیشی، پشت نظام سیاسی حاکم بر جامعه بایستند. در چنین شرایطی، شناخت دقیق دلایل اخلاقی و مصلحتی و سپس صیانت از آن‌ها، بسیار حائز اهمیت است. معمولاً این دلایل را می‌توان در مفهوم سرمایه اجتماعی نیز واکاوی کرد. از منظر برخی محققان اجتماعی و سیاسی، سرمایه اجتماعی به عنوان نوعی «درمان همه مشکلات» جوامع جدید معرفی می‌شوند و حق هم همین است. سرمایه اجتماعی به مجموعه‌ای از ارزش‌ها یا منابع مشترک در جامعه اشاره دارد که جامعه را به مثابه یک ارگانیسم زنده و پویا نگاه می‌دارد. این ارزش‌ها و منابع مشترک، مانند اعتماد، هویت، امید، اخلاق‌مندی، فقدان شکاف اجتماعی، تعاون و همکاری و انواع مشارکت، بیشتر از ارتباطات مثبت بین افراد و گروه‌های اجتماعی و همچنین میان گروه‌های اجتماعی و کل جامعه با دولت به دست می‌آید.
فیلیپ پتیت: اما نباید فراموش کنیم که همیشه ممکن است، یک دولت بتواند جنبشی اصلاح‌طلب را در درون خود ایجاد کند. شاید یک نسل جوان به قدرت برسد و در یک سلسله سلطنتی قدرتش تداوم داشته باشد، این افراد می‌توانند گروه جوانان از اعضای حزب یا عضو یک کلیسای مشهور باشند و با ایده‌های جدید وارد کار شوند. به طور حتم این افراد می‌توانند تأثیر اصلاحی داشته باشند.
نقد اندیشه: به این ترتیب دوباره این انقلاب آگاهي توسط نخبگان است که می‌تواند شرایط را تغییر دهد؟
سعید معیدفر: در ابتدا برای پاسخ به این سؤال باید درباره تئوری «انقلاب آگاهي توسط نخبگان رسمی» به یک پرسش مهم در این زمینه پاسخ داد، اینکه آيا هنوز هم دوگانه نخبگان و تودهها كاركرد خود را در جامعه حفظ کرده، يا وارد عصري شده‌ايم كه اين رابطه تا حد زیادی مخدوش شده است؟ نگاهی که بعد از انقلاب ايران و نيكاراگوئه مور توجه قرار گرفته و بر اساس آن حتی عنوان شد، پرونده انقلاب‌های کلاسیک در جهان بسته شده است. به این ترتیب نمي‌توانيم دیگر شاهد بروز انقلاب‌هايي از این نوع باشیم. باید توجه داشت، پیشتر و در تمام انقلاب‌هایی که در كشورهاي توسعه يافته و در حال توسعه رخ می‌داد، رهبران، نخبگان، متفكران و پيشگاماني بودند كه تودهها را رهبري مي‌كردند، تا در مسیر تحولات و تغييرات حرکت کنند، البته این طلایه‌داری و پیشگامی نخبگان حتی در شرایط زندگی روزمره نیز جریان داشت. آن‌گونه که ویلفردو پارتو، جامعه‌شناس، اقتصاددان، مهندس و فیلسوف ایتالیایی می‌گوید، تحولات جامعه در همه زمینه‌ها از مسير جابه‌جايي نخبگان اتفاق مي‌افتد، در این مسیر، تودهها عمدتاً پيرو هستند و به پیروی از نخبگان و با رهبری آنان است که در همه حال، تغيير و تحولات جامعه رقم می‌خورد. در جهاني كه انفجار اطلاعات در آن اتفاق افتاده و اساساً افراد در لحظه قادر هستند، به آخرين دستاوردها و داده‌هاي جهاني در همه زمينه‌ها دسترسي پيدا كنند، آيا ما باز مي‌توانيم قائل به اين باشیم كه اطلاعات، اخبار، آگاهي‌ها و همه اين‌ها در اختیار و نزد عده خاصي قرار دارد و سایر افراد فاقد آن اطلاعات و آگاهي‌ها هستند؟ بنابراين، این گروه خاص نخبگان دارای اطلاعات هستند که رهبري تودهها را عهده‌دار می‌شوند؟
فیلیپ پتیت: البته درباره گروه خاص نخبگان یا نسل جوان که به آن اشاره داشتم، باید بگویم آن‌ها برای ایجاد اعتماد کافی در جامعه با مشکلات زیادی روبه‌رو خواهند بود، تا نشان دهند واقعاً دولت قرار است به این ارزش‌های اصلاح‌طلبانه جدید پایبند باشد. شما سؤالات بسیار جالب و جذابی را مطرح کرده‌اید. همان‌طور که برخی از شما ممکن است بدانید، من مفهوم آرمان جمهوری، در مورد چگونگی سازماندهی یک دولت را می‌پسندم و هنوز هم به آن پایبند هستم، اما این امر مستلزم وجود درجه‌ای از دموکراسی، دموکراسی انتخاباتی و به ویژه دموکراسی غیر انتخابی است، بررسی انتصاب‌های عمومی که در معرض بازنگری قرار می‌گیرند، تعامل نهادهای دولتی با یکدیگر و حفظ و کنترل تعاملات در یک سیستم، بخشی از یک دموکراسی هستند که می‌توانم بگویم در نهایت بخشی از آرمان جمهوری خواهی را تشکیل می‌دهند.
سعید معید فر: اما در روند تحولات تجربه شده در جهان امروز دیگر این امکان وجود ندارد که معدود افرادی تحت عنوان نخبگان، حتی با در نظر گرفتن این مسأله که یک فرد، اگر نخبه نیز باشد، بتواند آگاهي‌ها و اطلاعات را در انحصار خود قرار دهد و به شیوه دلخواه آن را به سایرین عرضه کند، تا به نوعی بر دیگران سروری و سلطه داشته باشد.
نقد اندیشه: بنابراین، دنیای امروز نیاز به یک تئوري جدید در زمینه نخبگان، رابطه آن‌ها با تودهها و اثرگذاری‌شان در روند توسعه و اصلاحات دارد.
سعید معیدفر: توجه کنید، در جهان امروز روابط پیشین میان نخبگان و تودهها که می‌تواند تئوری مورد نظر را تأیید کند، دستخوش تغييراتی جدی شده است و به نظر می‌رسد، ما نيازمند يك تئوري تازه در این‌خصوص هستیم که در آن توجه به بحث تضعيف اليگارشي نخبگان هم باید مدنظر باشد. حال مسير چنین تحولاتی چگونه خواهد بود؟ سؤالات و فرضيه‌هایی که مطرح می‌شود و بايد به آن‌ها انديشيد، چرا که پاسخ آن‌ها می‌تواند تعیین‌کننده نقش یا اهمیت و میزان مشارکت گروه‌های مختلف در زمینه انجام اصلاحات نهادی، تحقق روند توسعه و… باشد، یا موجب قرار گرفتن یک جامعه در شرایط بن‌بست حکومت‌سازی یا هر وضعیت دیگری شود.
نیکولا پرسیکو: در پاسخ به این سؤال و تکمیل مطالب قبلی باید بگویم، چگونگی تأثیرگذاری بر این تحول، یک پرسش میلیون دلاری بسیار با اهمیت است. آنچه که کشورهایی مانند سنگاپور و کره جنوبی موفق به انجام آن شده‌اند. این احتمال وجود دارد؛ «نخبگان دانش بومی»، نقش و تأثیر به سزایی در ایجاد تحولات داشته باشند. در سایر کشورهای با درآمد متوسط نیز این امکان وجود دارد که آن‌ها نقش مهمی را در حوزه‌های مختلف ایفا کنند. از نظر من این امر مستلزم دانش نخبگانی است که در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی اثرگذاری بیشتری دارند، اما چنین روندی تنها زمانی می‌تواند کارساز باشد که نخبگان از نظر عموم مردم قابل اعتماد باشند.
فیلیپ پتیت: نظر من در این باره تا حدودی متفاوت است. اخیراً کتابی به نام دولت نوشته‌ام و در آن این موضوع را بررسی کرده‌ام که هر دولتی برای اینکه کارآمد باشد، به چه چیز‌هایی برای داشتن عملکرد خوب نیاز دارد، با این فرض که بخش زیادی از جمعیت در مقابل افراد حاضر در دستگاه دولت دارای قدرت باشند. به اعتقاد من بخشی از این شرایط شامل ایجاد نخبه ارزش‌آفرین است، البته این فقط نظر شخصی بوده که به آن اشاره کردم. درواقع، این تمام چیزی است که برای گفتن در این میزگرد داشته‌ام. امیدوارم که نظرات من برای شما مفید باشد.
رضا غلامی: من معتقدم، اگر طیف نخبگان قدرت قابل مهار نباشند و بیش از حد قوی و اثرگذار شوند، نوعی از استبداد و تمامیت‌خواهی جایگزین مردم‌سالاری خواهد شد. ما تصور می‌کنیم، استبداد و توتالیتاریسم مخصوص کشورهای سلطنتی، تک حزبی و امثال آن‌ها است که نخبگان قدرت، در آن‌ها به طور علنی نقش‌آفرین هستند، این در حالی است که نخبگان قدرت در کشورهای دموکراتیک نیز زیر پوست جامعه فعالیت دارند و مولد استبداد و تمامیت‌خواهی محسوب می‌شوند.