امر ملی در علوم سیاسی

پاسخ دکتر غلامی به سئوالات امر ملی در علوم سیاسی/نشست ارغنون خرد ۱۹، ۲۹ فروردین ۱۴۰۲/با حضور دکتر غلامرضا کاشی 

سئوال: نظم سیاسی ملت- دولت در چه اتمسفر فکری ظهور کرده و آیا امکان شکل گیری آن در خارج از این اتمسفر فکری امکان پذیر است؟ برای مثال، آیا امر ملی صرفا در بستر مردم سالاری شکوفا می‌شود یا استبداد نیز با امر ملی قابلیت سازگاری دارد؟
پاسخ: من امر ملی را اقتضای عینی ملت-دولت تعریف می کنم.البته در قرائتی غیر رایج از امر ملی در علوم سیاسی، امر ملی به عنوان بخشی از دانش سیاسی، آن چیزی است که نقش فرهنگ در تعریف و تثبیت هویت ملی در عمل روزمره سیاسی را بررسی می‌کند که بنده این را معنای خاصی از امر سیاسی آن هم در مقام‌ نظر و نه در مقام عمل تلقی می کنم.
البته امر ملی را می توان ایده، حالت، شرایط، سنجه، منطق یا عینیت و تجسم در نظر گرفت که البته هر کدام مد نظر قرار بگیرد، در تعریف امر ملی موثر است. امر ملی یک پدیده مدرن است. نمی شود از امر ملی سخن گفت و اما عناصر بنیادی مدرنیسم را به کلی نفی کرد. ما پیش از عالم مدرن چیزهایی شبیه ملت دولت داریم اما آنها بسیاری از مشخصات ملت دولتی که در عصر مدرن قوام یافت را نداشتند و حتی در مواردی مقابلش بودند. در دوره صفویه نیز با آنکه ایران به مثابه یک واحد سیاسی شکل گرفت و ضمن خروج نسبی از سیستم ملوک الطوایفی، تقریباً انسجام سیاسی پیدا کرد، اما نمی توان آن اتفاق را شکل گیری نظم ملت-دولت توصیف نمود. بعضی ها جامعه-شهرهای بزرگ را نوعی ملت- دولت توصیف کرده اند. مثلا در مورد ایرانشهر چنین بحث هایی کم و بیش مطرح بوده و هست اما در دل این مباحث نوعی پارادوکسیکال هم قابل مشاهده است. شاید بشود آغاز ملت دولت به معنای مصطلح در عصر مدرن را به شکل گیری پیمان وستفالی بعد از جنگ های سی ساله در اروپا نسبت داد که البته در آن مقطع هم هنوز عالم مدرن کاملا شکل پیدا نکرده است.
هر چند آزادی سیاسی یکی از حلقات زنجیره مدرنیسم محسوب می‌شود و در مقام تئوری و حتی گفتمان، پیوند امر ملی با استبداد ممکن نباشد اما در مقام عینیت، همچنان که مدرنیسم با استبداد کنار آمده، استبداد هم با سطحی از امر ملی کنار می آید. البته کمال یافتن امر ملی با استبداد محال به نظر می رسد. استبداد می تواند برخی از مولفه های امر ملی مانند مردم سالاری، مشارکت سیاسی، عدالت و بخش مهمی از جریان تامین منافع و مصالح مردم را تضعیف کند اما اینطور نیست که نتواند در خارج از جهان خودش، با امر ملی سازگاری پیدا کند. ما گونه هایی از استبداد را داریم که خیر عمومی و مصلحت عمومی را تا حدی برای مردمشان تامین کرده اند و همین امر، سطحی از رضایت عمومی را نیز در پی داشته است. علاوه بر این، امر ملی در شرایط استبداد، عمدتا جنبه های ایدئولوژیک و جنبه های آرمانگرایانه و در مواردی رادیکال پیدا خواهد کرد. مثلا آلمان نازی، اتحاد جماهیر شوروی و ….

سئوال: به نظر جناب عالی می توان امر ملی را الزامات تن دادن به نظم سیاسی ملت- دولت تعریف کرد؟
پاسخ : همانطور که قبلا گفتم، من اینگونه تصور می کنم. اصولا خارج از ملت دولت، صحبت از امر ملی بی معنا است. امروز نظم سیاسی ملت دولت در جهان فراگیر شده است‌. لذا هر کشوری، به نحو اجتناب ناپذیر، با سطحی از امر ملی روبروست. برای جامعه و هیات حاکمه‌ای که ملتفت امر ملی است، پشت کردن به امر ملی یا کم اعتنایی به اصول آن هم هم عجیب است.

سئوال: چه مرزی بین ناسیونالیسم و امر ملی وجود دارد؟ آیا صحبت کردن از امر ملی لزوماً جانبداری از ناسیونالیسم است؟
پاسخ : وجه پررنگی از ناسیونالیسم در مواجهه جانبدارانه با امر ملی وجود دارد. هدف ناسیونالیسم حمایت و رشددهی منافع یک ملت است. یک سئوال در اینجا قائل طرح است که منافع چیست و از کجا ناشی میشود؟ منافع ملی، آنچیزی است که عقلانیت عمومی آنرا پسندیده و به گفتمان تبدیل شده است. در اینجا، دموکراسی به تمامه از توانایی معرفی منافع ملی برخوردار نیست و این از ضعفهای دموکراسی محسوب می‌شود. منافع ملی معمولا از دل گفتگوهای جامعه نخبگانی که از جایگاه مرجعیت برخوردارند و به آنها جامعه عقلا نیز اطلاق می‌شود متولد می‌شود اما دموکراسی با تایید یا رد یک گفتمان در این فرایند اثربخشی می کند. با این وصف، من برای جامعه عقلا و توده مردم در تعیین منافع ملی نقش مشترک و متوازن قائل هستم. ولی ناسیونالیسم گاه جنبه افراطی و رادیکال پیدا می کند که من معتقدم این جنبه افراطی ناسیونالیسم، با امر ملی سازگاری ندارد و در مواردی به ضد آن تبدیل می‌شود.‌بر خلاف آنچه وانمود میشود، ناسیونالیسم متعادل و به تبع آن، امر ملی با دینگرایی منافاتی ندارد. در بعضی نظریات ایندو معارض معرفی می‌شوند در حالیکه در جامعه ای که اکثریت آن به اشکال گوناگون به دین گرایش دارند، دین می تواند یکی از مولفه های پر وزن امر ملی محسوب شود.
پاسخ تکمیلی : در خصوص عقلانیت حاکم بر امر ملی، لازم می دانم نکاتی را عرض کنم، اولا ما وقتی از خیر عمومی یا مصلحت جامعه سخن به میان می آوریم، اگزیستانسیالیسم سیاسی به این معنا که به درون جامعه سیاسی بی دلیل پرتاب شده باشیم و با نا امیدی در پی معنابخشی باشیم را قبول نداریم. خیر عمومی دربردارنده وجود یک نوع ذات خیر یا ذات مصلحت هست که برای ما در یافتن منافع به طور طبیعی نقش چارچوب کلی را دارد.
از طرف دیگر، من وقتی از عقلانیت در امر ملی سخن به میان می آورم، بین عقل استدلالی و برهانی که در مقام کلی‌گرایی است با عقل جزئی و ابزاری و محاسباتی پیوند می زنم. همچنین در این عقلانیت به دلیل پیوندی که عرض شد، واقع بینی را به ایده‌آلیسم کور ترجیح داده میشود، حتی در حوزه اسلام اجتماعی، دنیا و آخرت دو جهان جدا از همدیگر نیستند بلوکه دو روی یک سکه هستند. دنیا مزرعه آخرت است و تا آبادانی و رفاه دنیوی نباشد، رشد معنوی و توشه گیری برای حیات اخروی نیز امکان پذیر نمی باشد‌.
من وقتی از گفتمان صحبت می کنم، هر چند وجود نوعی سلطه را در آن نفی نمی کنم اما بحث من شیوه زندگی و بازی زبانی حاکم بر زندگی روزمره مردم است. گفتمان در اینجا یعنی مردم زیست دنیوی خودشان را با این عقلانیت ناسازگار نمی بینند بلکه به آن تمایل هم دارند. با این وصف، ما در تعیین منافع ملی از یک فرایند ابژکتیو سخن می گوییم نه یک فرایند سوبژکتیو و از بالا به پایین. در واقع از دیدگاه من، امر ملی باید از درون جامعه و از میان متن مردم بجوشد و الا امر ملی نخواهد بود. در خصوص دو گانگی ای که احساس می‌شود بین حیات روزمره و تنانه مردم و احکام بلند و ایده‌آلیستی وجود دارد، من از نظریه حرکت جوهری مرحوم ملاصدرا الهام‌می گیرم.
ایشان در رابطه نفس و بدن نظریه جسمانیة الحدوث و روحانية البقاء را مطرح می کنند. بر این اساس، انسان وقتی متولد می‌شود فقط بدن است و در یک فرایند حرکتی در درون، نفس انسان شکل پیدا می کند. ضمنا، نخبگان مرجع یا جامعه عقلا که در تعیین منافع و عرضه آن به جامعه نقش دارند و البته مردم نیز از طریق نقادی های آزاد و همچنین آمدن پای صندوق رای و انتخاب گفتمان نظر خودشان را درباره جمع بندی آنها اعلام می کنند، جامعه عقلا و نخبگان تا زمانی معتبر است که مرجعیت اجتماعی خودش را از دست نداده باشند یا این مرجعیت به شدت ضعیف نشده باشد. من برای مردم اهمیت فراوانی قائلم چرا که فکر می کنم امر ملی مرهون احیاء سیاست است اما زمانی سیاست در جامعه ما حیات پیدا می کند که انسان سیاسی پرورش پیدا کند. کی انسان سیاسی شکل می یابد؟ زمانی که خودآگاهی سیاسی وجود داشته باشد و به قول هانا آرنت جامعه بر اساس این خودآگاهی به عناصر سیاسی مسئولیت پذیر و کنشگر تبدیل شوند.

سئوال: اگر بخواهید برای امر ملی مولفه‌هایی ذکر نمایید، این مولفه‌ها کدامند؟
پاسخ :با نگاهی باز تر به امر ملی: یک. ظهور «خودآگاهی اجتماعی» و شکل گیری هویت جمعی در برابر غفلت اجتماعی و فقدان تشخص اجتماعیدو. انسجام ملی در مقابل شکاف و از هم گسستگی؛ انسجام بر چه اساسی؟ بر اساس نقاط مشترک فراوان، علایق و دلبستگی های مشترک فراوان؛ در جهت حفظ سنت ها و آداب و رسوم کلان و خرد که در مقابل تحجر مآبی و یا روشنفکرزدگی ها و به دور انداختن سنت ها قرار دارد. ( چقدر ما سنت های انسانی غنی در ایران داریم که به برکت اسلام چندین برابر شده است؛ یکی از سنت های خوب ایرانی، مرجعیت خردمندانِ ریش سفید در جامعه است که همواره می تواند اثر معجره گونه در انسجام ملی داشته باشد )سه. تمامیت ارضی در مقابل تجزیه و تکه تکه شدنچهار. عینیت یابی یک واحد سیاسی منسجم در برابر نوعی خودرأیی، استحاله تصمیمات، فقدان رابطه قوی بین ستاد و صف و حتی تن دادن به سطحی از آنارشیسمپنج. استقلال سیاسی در برابر سرسپردگی سیاسی ( استقلال با تعامل جهانی منافاتی ندارد )شش. منافع ملی در برابر منافع جناحی و گروهی و منافع صاحبان ثروتهفت. غیرت‌ورزی در برابر مداخله بیگانه ( بیگانه در امر ملی، تا حدود زیادی، از تهدید به فرصت تبدیل می شود. )هشت. مردم گرایی به مثابه ستون جامعه در برابر مردم را تشریفاتی و تزئینی دیدن و رعایت آزادی ها، حقوق و عدالت آنها را نکردن. ( در امر ملی، نگاه توده وار به مردم از جهتی خوبه و از جهتی خوب نیست. خوب نبودن آن به کمرنگ دیدن حقوق و آزادی های فردی و حقوق و آزادی های اقلیت ها برمی گردد. )نه. نیک ورزی و شفقت و مهربانی و اعتماد مضاعف به هموطن ( که در سرمایه اجتماعی بحث مهمی است )ده. شوق پیشرفت و رقابت مثبت و سازنده با دیگر کشورهایازده. در نظر گرفتن قانون به منزله نخ تسبیح، در واقع، قانون سالاری یکی از مولفه های مهم در امر ملی محسوب می‌شود. نمی توان به امر ملی قائل بود اما با قانون بر اساس منافع جناحی و گروهی بازی کرد.

سئوال: کدام مؤلفه از مولفه‌ها در امر ملی نقش کانونی و مرکزی دارد؟
پاسخ: در هر کشوری نقطه کانونی می تواند متفاوت باشد. امر ملی یک لباس یک اندازه و دوخته نیست که بتوان آن را به تن هر کسوری کرد، با این حال به طور عموم، ممکن است در نگاه اول تمامیت ارضی یا انسجام سیاسی مولفه کانونی به نظر برسد اما من، مردم سالاری را مولفه اصلی می دانم که منبع قدرت محسوب می‌شود. در ایران، من با رویکرد تاریخی تشیع را مهم ترین مولفه قلمداد می کنم چرا که این تشیع بوده که همواره ایران را به مثابه یک کل درهم تنیده حفظ کرده است. در واقع، هر کجا که ایران در معرض نابودی بوده، شیعه به داد ایران رسیده است. البته به نظر من، شیعه ذاتا مردم گراست. یعنی با مردم گرایی که من آن را منبع اصلی قدرت تلقی کردم منافاتی ندارد. طرح نظام مردم سالاری دینی در فرهنگ شیعه معاصر هم ریشه در قرابت شدیدی دارد که بین مذهب تشیع به عنوان عقلگرا ترین مذهب اسلامی با مردم گرایی می توان یافت.

سئوال: اگر بخواهید از وضعیت امر ملی در ایران ارزیابی‌ای داشته باشید چه شاخص هایی را برای این ارزیابی مد نظر قرار می دهید؟
پاسخ: یک. هویت ملی و فرهنگ عمومی ناشی از آن
دو. نظام ارزشی مشخص و فراگیر در مقابل بهم ریختگی ارزشی و آنومی در جامعه شناسی)
سه. انسجام و هماهنگی اجتماعی ( در اینجاست که موضوع سعه صدر سیاسب و عدم تقسیم بندی جامعه به خودی و غیر خودی مطرح می‌شود. )
چهار. درک مردم از منافع و مصالح ملی ( که نظام تعلیم و تربیت در آن نقش کلیدی دارد )
پنج. مشارکت سیاسی
شش. مسئولیت پذیری اجتماعی
هفت. همکاری و تعاملات اجتماعی
هشت. استقلال به معنای خوداتکایی
نه. دینداری به عنوان عامل مفصل بندی اجتماعی
ده. اطمینان مردم به تامین منافع ملی توسط نظام‌ حکمرانی
یازده. قدرت ملی برای مقابله با چالش ها و بحران ها
*در جمع بندی دو نکته مایلم بیان کنم : کویید یک آزمون و محک بزرگ برای ایده جهانی شدن بود.
در قضیه کووید ۱۹، خیلی از کشورهایی که خودشان را در متن جهانی شدن تعریف می کردند، احساس بی پناهی کردند. عده ای گفتند اگر جهانی شدن امنیت کشورها را دوچندان نکنه، اگر حمایت از آنها در مواقع بحرانی را در پی نداشته باشد، اگر آنها را از دستاوردهای علمی و فناوری و صنعتی درجه اول جهان بی نصیب بگذارد، چه فایده ای می تواند داشته باشد. مرزهای فیزیکی و سنتی کشورها زنده شد و رفت و آمدها با محدودیت روبرو شد. لذا می توان گفت نظم ملت- دولت قبل از کرونا با بعد از کرونا یکی نیست و امروز کشورها به امر ملی توجه ویژه ای دارند.

نکته بعدی این است که ما به نواندیشی دینی به معنای اصلاح و تکمیل سیستم اسلام اجتماعی نیاز داریم. من در بحث نظام مردم سالاری دینی همواره عرض کرده ام که به مردم سالاری دینی نباید نگاه کاریکاتوری داشت. نظام‌ مردم سالاری از یکسری مولفه ها تشکیل شده که باید به همه آنها به صورت متوازن توجه شود. اگر یکی از این مولفه ها نادیده گرفته شود کانه کل سیستم دچار اختلال و ناکارآمدی شده است. مثلا نمی شود به نظام‌ مردم سالاری دینی باور داشت اما حداکثری سازی مشارکت سیاسی را نادیده گرفت، آزادی های سیاسی به ویژه آزادی نقد و اعتراض را به حاشیه برد، حقوق اجتماعی را دست کم گرفت، و یا به شفافیت بهاء نداد. در مردم سالاری دینی همه این ها در یک چرخه با یکدیگر در تعاملند و قانون اساسی هم بر روی مواردی که از باب مثال عرض کردم به وضوح صحه گذاشته است.

نکته آخر اینکه کسی تصور نکند اگر روزی اکثریت مردم اسلام اجتماعی را نخواستند و از سیستم سیاسی اسلام حمایت نکردند، می توان با روش استبدادی ادامه داد، خیر این مطلب در فرمایشات امام خمینی رحمت الله علیه به روشنی آمده که نظام اسلامی تا زمانی زنده و پابرجاست که مردم پشت آن باشند و از آن حمایت قلبی کنند. البته امروز مردم‌ ما ممکن است نگاه های متنوع و متکثری به اسلام سیاسی داشته باشند و یا گلایه‌ها و نقدهایی نسبت به عملکرد نظام داشته باشند، اما اکثراً به انقلاب و آرمان های آن باور دارند، به سیستم سیاسی اسلامی اعتقاد دارند و از آن حمایت می کنند با این حال، باید مراقب بود این حمایت ها همیشه در حالت صعودی قرار داشته باشد.

*سئوالات و پاسخ هایی که از این به بعد آمده، فرصت نشد در نشست مطرح شود:

سئوال دیگر: نظام تعلیم و تربیت در قبال تقویت امر ملی در جامعه چه نقش مشخصی باید ایفا کند؟ تجارب کشورهای دیگر در این زمینه چگونه است؟
پاسخ: اگر ما به مقوله ای تحت عنوان تربیت اجتماعی و تربیت سیاسی قائل باشیم، و برداشتن بار اصلی این کار را متوجه نظام آموزش عمومی تلقی کنیم، حتما نظام آموزش و پرورش در این زمینه وظایف مهم و منحصربفردی بر عهده دارد. در کشورهای دیگر هم چنین مسئولیتی متوجه آموزش و پرورش هست و در بعضی کشورها خیلی دقیق، حساب شده و موفق هم عمل می کنند. هویت ملی باید در آموزش و پرورش تقویت شود، درک عمومی نسبت به منافع ملی، شیوه مشارکت سیاسی، چگونگی فهم حقیقت و تمییز دادن آن از دروغ سیاسی، سبک نقادی و اعتراض و خیلی چیزهای دیگر *-

سئوال دیگر: با توجه به گسترش فضای مجازی و انتقال حکمرانی از کشورها به شرکت های غول فضای مجازی، نظم سیاسی ملت-دولت و به تبع آن امر ملی، چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد؟
پاسخ: به نظر می رسد فعلا آلترناتیوی برای ملت- دولت متصور نیست حتی مجامعی مانند اتحادیه اروپا نیز نتوانسته اند ملت- دولت را کنار بگذارند و اصولا چنین امکانی هگنیز وجود ندارد. اما این نظم سیاسی به شدت از این ناحیه تضعیف شده و خواهد شد. اراده ملی برای تغییر و تحول تضعیف میشه و شرایط تحت یک شبه جبری به ملت ها تحمیل می‌شود. دایره اثرگذاری دولت و ساختارهای آن، و از همه مهم تر، قانون ملی، دائما کوچک و کوچک تر میشود. انسجام سیاسی لطمه می خورد. نظام ارزشی دچار به هم ریختگی میشهزمینه برای مدیریت افکار عمومی از سوی نیروهای متخاصم فراهم می‌شود. *

سئوال دیگر: تن دادن به امر ملی چه مدل یا مدلهایی از حکمرانی را به دنبال دارد؟
پاسخ: – جامعه گرا – مشارکتی در جامعه ای که امر ملی مهم است، مدل لیبرالیسم که به بسط فردگرایی و به اتمیزه کردن جامعه می انجامد، جواب نمی دهد. در یک جامعه دینی که اکثریت مردم دیندار هستند، مانند ایران، مدل حکمرانی دینی هم جواب داده هر چند کمبودها و کاستی هایی هم دارد. در حکمرانی دینی هم به آزادی فردی بهاء داده می‌شود و هم جامعه و حقوق اجتماعی و عدالت اهمیت دارد. حکمرانی دینی از نوع شیعی ظرفیت های بی نظیری را برای رشد کشور و در غلبه بر بحران ها بوجود می آورد. اگر به تاریخ معاصر نگاه کنیم، شیعه بارها ملت را از مرگ نجات داده است. *

سئوال دیگر: مردم، جامعه و احزاب سیاسی در مواجهه با امر ملی چه مسئولیت هایی دارند؟
امر ملی است که زمینه شکل گیری منافع ملی را فراهم می کند. عامل وحدت و انسجام است. قدرت بخش است و امکان عبور از چالش ها و بحران های ملی را فراهم می کند. لذا اصول امر ملی باید در هر شرایطی خط قرمز همه به ویژه گروهها و احزاب سیاسی باشد. مثلا احزاب باید نسبت به هر اتفاقی که تمامیت ارضی را به خطر بیندارد، انسجام را تضعیف کند، ‌دوستی و برادری میان مردم را کم کند و جامعه را چند پاره کند، کشور را در برابر تهدیدات بالقوه بی دفاع کند، مردم را از صحنه خارج کند، حساسیت به خرج دهند و نه تنها از آن فاصله بگیرند، بلکه با آن مقابله کنند. *

سئوال دیگر: اپوزسيون رسمی به معنای مصطلح در علوم سیاسی چه نوع مواجهه ای با امر ملی باید داشته باشد، چه برخوردی با امر ملی از اپوزسيون ناروا تلقی می شود.
پاسخ: همه نوع اپوزسيونی در علوم سیاسی، دشمن تلقی نمی شود. اپوزیسیون دو نوع است : یکم. احزاب یا گروه‌های سیاسی که نظر ایدئولوژیک یا اصول حکمرانی با دولت، حزب یا گروهی که کنترل سیاسی را در دست دارند، مخالفند. دوم؛ گروه یا مجموعه ای که با کل نظام مخالفند و درصدد براندازی آن هستند. در اینجا اپوزسیون نوع اول مخالفی است که می تواند در چارچوب قانون اساسی مخالفت کند اما نوع دوم، هیچ چیزی را قبول ندارد. با این حال، هر دوی این ها، صرف نظر از اینکه چه میزان از مردم طرفداران هستند، در اتمسفر ملیت قرار دارند. اپوزسيون به معنای مصطلح در هر دو نوعش، نمی تواند محکمات امر ملی را نادیده بگیرد. نمی تواند به تمامیت ارضی، هویت ملی، کرامت ملی، منافع و مصالح پایه‌ای ملی چه در نظر و چه در عمل، یا جان مردم بی اعتنا باشد و الا خصم بیرون از نظام‌ تلقی می‌شود. اگر اپوزسيون به امر ملی پشت کند، دیگر اپوزسيون نیست و به جزئی از نیروی متخاصم تبدیل می‌شود. در اینجا امر ملی لزوما مساوی دولت بالمعنی الاعم نیست. *

سئوال دیگر : با توجه به گسترش فضای مجازی و انتقال حکمرانی از کشورها به شرکت های غول فضای مجازی، نظم سیاسی ملت-دولت و به تبع آن امر ملی، چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد؟
پاسخ: به نظر می رسد فعلا آلترناتیوی برای ملت- دولت متصور نیست حتی مجامعی مانند اتحادیه اروپا نیز نتوانسته اند ملت- دولت را کنار بگذارند و اصولا چنین امکانی هگنیز وجود ندارد. اما این نظم سیاسی به شدت از این ناحیه تضعیف شده و خواهد شد. اراده ملی برای تغییر و تحول تضعیف میشه و شرایط تحت یک شبه جبری به ملت ها تحمیل می‌شود.
دایره اثرگذاری دولت و ساختارهای آن، و از همه مهم تر، قانون ملی، دائما کوچک و کوچک تر میشود.
انسجام سیاسی لطمه می خورد.
نظام ارزشی دچار به هم ریختگی میشه
زمینه برای مدیریت افکار عمومی از سوی نیروهای متخاصم فراهم می‌شود.
والسلام